Польскі гісторык: «Мы ўсе выраслі з мужыцкай гісторыі. Прыгон, дзе мужык як бы быў прывязаны да зямлі, вельмі моцна ўплывае на менталітэт»

У межах спецпраекта Вытокі «Салідарнасць» аналізуе беларускі нацыянальны характар і спрабуе знайсці адказы на пытанні, хто такія беларусы, чым мы адрозніваемся ад іншых і што нас чакае наперадзе.

Наш суразмоўца — польскі гісторык, старшыня фонда «Усходнееўрапейскі дэмакратычны цэнтр» Павел Казанэцкі.

— Вы ўжо даволі даўно займаецеся беларускай гісторыяй і шмат ведаеце пра нас не толькі на побытавым узроўні. Якімі вам бачацца беларусы як нацыя? Якія найбольш заўважныя рысы нашага нацыянальнага характару?

— Па-першае, як гісторык па адукацыі, я не веру ў тое, што існуе нейкі нацыянальны характар, які кшталтуе гісторыю дадзенай нацыі праз розныя стагоддзі.

Пры гэтым я згодны, што супольнасці, у тым ліку і нацыянальныя, могуць мець пэўныя прыкметы ў дадзены гістарычны перыяд. Таму можна таксама гаварыць на сёння пра пэўныя прыкметы беларускай нацыі, за апошнія, скажам, дзесяць, дваццаць, трыццаць гадоў. Думаю, менавіта ў такім прамежку часу на гэтую з’яву і трэба глядзець.

Па-другое, таксама вельмі важна з самага пачатку акрэсліць, што адна справа — гэта супольнасць, якая называецца беларуская нацыя, а другая — якая называецца беларускія грамадзяне. І вялікая частка беларускіх грамадзян дагэтуль мае праблему з разуменнем, што гэта значыць — беларуская нацыя і нават з тым, наколькі гатовыя яны бачыць сябе як частку гэтай беларускай нацыі.

Беларусь як адносна маладая нацыя толькі зараз кшталтуецца ў сваёй гістарычнай свядомасці, і 2020 год якраз паказаў гэты працэс.

— Але ж на побытавым узроўні мы нечым адрозніваемся, напрыклад, ад палякаў? Ці, скажам, ад рускіх і ўкраінцаў.

— Адрозненне вельмі моцнае.

Калі параўноўваць з расейцамі, то можна сказаць, што беларусы нарэшце становяцца грамадзянскай супольнасцю. Яна ўжо існуе. Гэтая салідарнасць беларускага грамадства ў 2020 годзе, пачуццё  такой вартасці, як свабода — вельмі важны момант, які адрознівае беларусаў і расейцаў.

Бо казаць пра грамадзянскую супольнасць у Расіі складана. Пачуццё свабоды, а гэта першае пачуццё, якое будуе вольную свядомасць грамадзянскасці, пачуццё правоў, а таксама адказнасці — беларусы зараз якраз праходзяць шлях усведамлення такіх каштоўнасцяў.

Калі ж параўноўваць з украінцамі, то заўважна, што ўкраінцы больш ясна гатовыя акрэсліць свае інтарэсы, дэклараваць свае пазіцыі, на што не заўсёды гатовыя беларусы. Нават у такіх прыватных адносінах. Для мяне асабіста заўсёды было праблемай, калі людзі казалі: «Так, так, ты правы, я згодны, я думаю так сама, як і ты», а пасля аказвалася, што мысленне дадзенай асобы кардынальна адрозніваецца.

На жаль, беларусы не гатовыя дэклараваць сваю пазіцыю тым ці іншым чынам.

— Часта можна чуць пра такую беларускую рысу, як цярплівасць. Прычым у негатыўным сэнсе і з прыстаўкай «звыш». Вы за беларусамі такога не заўважалі?

— Я таксама так думаю пра беларусаў. З іншага боку, гэта прыкмета не толькі беларускай нацыі. Гэта агульная прыкмета мужыцкіх нацый. Як і палякі, і ўкраінцы, мы ўсе выраслі з мужыцкай, не гарадской, гісторыі. Прыгон, дзе мужык як бы быў прывязаны да зямлі, вельмі моцна ўплывае якраз на гэты менталітэт.

Проста палякі і ўкраінцы ў свой час мелі нейкую магчымасць праз розныя гістарычныя падзеі адысці трохі ад гэтага, а беларусы толькі зараз праз гэта праходзяць.

Таму галоўная перамена, якая адбываецца з беларускім грамадствам і якая ўплывае на кшталтаванне сучаснай беларускай нацыі, гэта адыход ад сялянскай культуры, і вырастанне гарадской культуры. Для мяне гэта такі галоўны чыннік, які давёў да падзей 2020 года.

— А ўвогуле як палякі ставяцца да беларусаў? Ці змянілася гэта стаўленне, скажам, з таго ж 2020 года?

— Я б сказаў, што яно змянілася за апошнія трыццаць гадоў. У тым сэнсе, што для палякаў беларусы раней не існавалі. І, між іншым, я як гісторык у пэўны момант заняўся гісторыяй Беларусі і вывучэннем увогуле беларускай свядомасці, мыслення пра дзяржаўнасць, пра нацыю таму, што для мяне беларусы сталі пэўным адкрыццём.

Да гэтага для мяне як для паляка існавалі толькі польска-літоўскія адносіны, мы рэфліксіравалі наконт канфлікту паміж палякамі і літоўцамі пасля 1918 года, калі апынуліся фактычна ў стане вайны за Вільню, і тут у гэтым пошуку адказаў на пытанні, якія датычылі гэтага канфлікту, знайшліся дзесьці беларусы.

Гэта было ў пэўным сэнсе маім адкрыццём— што між літоўцамі і палякамі існуюць нейкія беларусы. Калі я ішоў ва ўніверсітэт, такіх паняццяў проста не існавала, пачас маёй вучобы ў ліцэі ўвогуле ніколі ніхто слоў «беларус» і «Беларусь» не казаў.

І думаю, што самае галоўнае, што адбылося за вось гэтыя трыццаць гадоў, — тое, што палякі заўважылі, што беларусы ёсць, што існуе такое паняцце, як беларуская дзяржава.

І другая вельмі важная справа — 2020 год. Ён паўплываў на такое глыбокае пачуццё салідарнасці з беларусамі. Зразумела, што гэта развівалася на працягу пэўнага перыяду ад 2006 года, розных дэманстрацый, канцэртаў у падтрымку беларусаў, у якіх, прынамсі гарадскія палякі, актыўна ўдзельнічалі.

— А сёння, калі столькі беларусаў перабраліся ў Польшчу, якое стаўленне да нашых суайчыннікаў?

— Сёння, думаю, паяўляецца трошкі больш адмоўных ацэнак. Гэта звязана з тым, што прыязджаюць шмат мігрантаў, перад усім украінцаў. А для паляка адрозніць украінца і беларуса практычна немагчыма.

Гэта ўжо такія штодзённыя адносіны — у магазінах, у розных установах, на побытавым узроўні. Палякам складана прайсці праз гэты момант, таму што пасля Другой Сусветнай вайны мы сталі гамагеннай нацыяй. У Польшчы фактычна існавала толькі адна нацыя, нацменшасці складалі хіба пяць адсоткаў. Мы маглі пражыць усё жыццё, не маючы ніякіх кантактаў з іншымі нацыямі.

Таму зараз існуюць пытанні адносін. Мы перастаем быць монаграмадствам і гэта вельмі складаны працэс.

— Дарэчы, часта можна чуць, што палякі вельмі любяць браць беларусаў на працу, бо яны не шмат скардзяцца і добра працуюць.

— Я таксама такое чуў у свой час, але пераважна ад саміх беларусаў. І ніколі не чуў ад палякаў.

Магу сказаць, што я працаваў у свой час у фірме, і мы якраз заўсёды пазбягалі таго, каб браць беларусаў на працу. Менавіта з-за розніцы ў менталітэце. Бо зусім рознае разуменне паняцця адказнасці, пунктуальнасці — вельмі моцна мы разыходзіліся.

Але думаю, што гэтыя рэчы не звязаныя з нацыянальным характарам, а больш з тым, што час на ўсходзе Еўропы бяжыць трошкі інакш, чым на захадзе. Мы, палякі, дзесьці пасярэдзіне паміж немцамі, беларусамі і ўкраінцамі.

— Вы казалі, што адыход ад сялянскай культуры ўплываў на змены ў нацыянальнай свядомасці. А якія яшчэ, на вашу думку, працэсы ці гістарычныя падзеі адбіліся на фарміраванні сённяшняга менталітэту беларусаў?

— Я б назваў чатыры такіх галоўных моманты. Першы вы ўжо назвалі — гэта тое, што беларусы былі мужыцкай нацыяй, што мела вельмі моцны ўплыў на характар беларусаў.

Другі момант — традыцыі Савецкага Саюза, што ўплываюць як на беларусаў, так і на ўкраінцаў, і што звязана якраз з пытаннем адказнасці і гатоўнасці прымаць рашэнні.

Трэці момант — Другая Сусветная вайна. Менавіта з яе ідзе такое мысленне (перадусім у старэйшага пакалення), што галоўнае — каб быў хлеб, было што есці і «мая хата з краю». Такія рэчы вельмі моцна ўплываюць на нацыянальны характар.

Ну і, нарэшце, паўстанне самой беларускай дзяржавы.

Развіццё нацыянальнай свядомасці беларусаў было даволі доўгім працэсам. А можа быць, гэты працэс і ўвогуле перастаў бы развівацца, калі б не паўстала беларуская дзяржава, якая сёння безумоўная для любога грамадзяніна Беларусі.

Ці ён расейскамоўны, ці ён беларускамоўны — беларус зараз усё роўна думае пра сябе ў катэгорыях беларускай нацыі. А я вось помню яшчэ размовы на пачатку 1990-х з выпадковымі людзьмі ў цягніку, якія, з аднаго боку, былі гатовыя сказаць мы — беларусы, а з другога боку казалі: «у нас, у Савецкім Саюзе», або «ў нас, у Расеі».

Вось гэта двумысленне было досыць складаным момантам. І, думаю, без паўстання інстытуту «Рэспубліка Беларусь» кшталтаванне беларускай свядомасці стала б працэсам вельмі павольным, калі ўвогуле магчымым.

Што ж тычыцца паўставання гарадской культуры, то трэба разумець, што гэта не звязана з нейкай індустрыялізацыяй у такім марксісцкім разуменні. Дзесьці з 2010 года, а можа, і трохі раней, у Беларусі пачаўся працэс стварэння гарадской культуры, з’явілася патрэба карыстання гэтай культурай, супольнымі дабротамі, якія ёсць не толькі матэрыяльнымі. Гэта змяняе таксама мысленне наконт катэгорый каштоўнасцяў.

І 2020 год быў як раз барацьбой за каштоўнасці, бо гэтыя каштоўнасці перасталі быць важнымі толькі для невялікай часткі беларускага грамадства, а сталі проста падставай для большасці, якая жыве ў гарадах Беларусі. І адначасова ён стаў вельмі важным нацыятворчым момантам.

Што палякі думаюць пра заявы Лукашэнкі наконт іх прэтэнзій на беларускія землі і чаго насамрэч хочуць ад Беларусі? Пра гэта чытайце ў наступнай частцы інтэрв’ю, якое з’явіцца ў бліжэйшы час.