«Сегодняшняя Беларусь — это авторский проект Лукашенко»

Анджей Почобут — журналист «Gazeta Wyborcza» — в гостях у нашего проекта «Жизнь (не)обыкновенного белоруса» рассказал о том, почему, зная об уголовном преследовании, не уехал из страны, изменила ли его тюрьма и чем поляки отличаются от белорусов.

Его обвиняли в клевете и оскорблении белорусского президента. Обыскивали квартиру и забирали из дома на глазах у жены и детей. Держали за решеткой и устраивали над ним закрытое судилище. А он был готов отсидеть срок ради того, чтобы чувствовать себя свободным человеком в несвободной стране.

Впервые я увидела Почобута на плакатах, которые выпустила Международная амнистия в поддержку журналиста, пока тот был под следствием. Жесткий взгляд, заклеенный рот. Так выглядит свобода слова в Беларуси. На фото в газетах, которые у здания суда держали в руках неравнодушные, Анджей выглядел не менее сурово.

Железный человек, прочитала я по этому лицу. До последнего будет отстаивать свои принципы.

...Анджей встретил меня на вокзале в Гродно. Совсем не похожий на себя с плакатов. Его глаза улыбались. Узнала его по майке «No pictures — no problems».

— Ты говорил, что даже в тюрьме чувствовал себя свободным. Расскажи, что сделало тебя таким?

— Понимаешь, в моей жизни на протяжении длительного периода был выбор: можно отойти в сторонку или не промолчать.

...Когда я в 2011 году сидел в гродненской тюрьме по первому уголовному делу, разговаривая с сокамерниками, узнал, что рядом сидит судебный исполнитель, который в мое отсутствие ломился домой к моим родителям, хамил им. Он учился в той школе, где преподавали мать и отец, поэтому его поведение было для них болезненно. У меня был на него зуб и, конечно, я хотел дать ему по морде. И тут я в тюрьме и узнаю, Боже мой, этот пассажир рядом. При первой же возможности передал привет бывшему судебному исполнителю.

Потом мы встретились в коридоре. И я вижу, что этот совсем другой человек. Он был килограммов 120, а стал чуть ли не в два раза меньше. Желание дать ему по морде сразу же улетучилось. Мы с ним сидели минут двадцать в «стакане» (переходная камера), и он рассказывал мне о своей судьбе. Я вдруг подумал: что я такой злой? (Улыбается). Иногда жизнь человека так пнет и расставит все на свои места...

А моя позиция прагматичная: когда ты знаешь, как здесь все устроено и как действует система, то должен сделать выбор – или уехать из страны, или, если остаешься и продолжаешь заниматься журналистикой, – в любой момент быть готовым попасть в тюрьму. И если это случилось, не стоит идти на переговоры, на компромиссы.

Думаю, что любые компромиссы, когда тебя арестовали, задержали и так далее, плохо кончаются. Это показывает история Алеся Михалевича. Это пример того, что случается, когда ты сидишь в тюрьме и начинаешь переговоры вести. Чтобы идти на переговоры, надо представлять собой силу. Иначе это уже не диалог.

Я не разговаривал с оперативными сотрудниками, со следователем. С самого начала, как только меня посадили, в камере был стукач, который пытался создать атмосферу: «Ууу, как страшно!». (Смеется). Но мне это было по барабану. Я морально к этому готов. Конечно, как и любой человек в данной ситуации, испытывал страх. Но нельзя позволить, чтобы страх определял твое поведение. Это ни к чему хорошему не приведет. Его надо выключать.

— Ты знал заранее о том, что возбудят уголовное дело. Почему не уехал?

— Перед возбуждением первого дела через посольство или «филиал белорусского КГБ в Польше» — не знаю, как назвать правильно, (смеется) — передавали во всех тусовках: «Пускай Почобут уезжает». Ну и здесь тоже ходили «добрые» люди. А потом, когда я собирался ехать в на конференцию, организованную Польским Институтом Международных Дел, приходит следователь и говорит, что меня вызывают на допрос... Пока я был в Польше, пришла повестка о возбуждении уголовного дела и вызове меня в качестве подозреваемого.

Я не собирался уезжать. Когда пошли слухи о том, что меня посадят, редакция предложила мне покинуть страну. Но если ты знаешь, что ничего плохого не сделал и ни в чем не виноват, зачем уезжать?

Жена была сторонницей моего отъезда. Ей было тяжелее. Как всегда тяжелее тому, кто за тебя переживает. А я думал, что тюрьма — это временно. В любом случае, какой бы срок ни дали, а эмиграция может быть навсегда.

— А как ты детям объяснял, почему ты оказался в тюрьме?

— Сын был слишком мал, чтобы понимать происходящее. А дочь была в курсе. На ее глазах меня и раньше арестовывали. Для ребенка это не самое хорошее, когда он видит, что в стране происходит несправедливость, и что это в порядке вещей. С другой стороны, можно прожить полжизни и не замечать этого...

Я как-то делал интервью с одним гродненским оппозиционером, который считает, что ситуацию в Беларуси можно сравнить с фильмом «Матрица». Помнишь, когда Нео предлагают: вот одна таблетка — и все будет по-старому, ты забудешь все, что с тобой происходило, вот вторая таблетка — и ты поймешь, что такое Матрица.

Здесь в принципе то же самое. Можно увидеть, как выглядит белорусская реальность, а можно тихо себе жить, смотреть БТ, слушать Лукашенко и думать, что так все и есть. А потом в один момент убедиться, как на самом деле. В тюрьме встречал людей, кто еще недавно был в чудесных отношениях с властями, открывал дверь чуть ли не ногой в кабинеты чиновников. А потом вдруг все менялось, и человек оказывался бесправным в стенах СИЗО.

Тогда люди начинают понимать, что у нас диктатура, и радикально меняют свою оценку действительности.

— Анджей, скажи, чему тебя научила тюрьма? И может ли, по-твоему, пребывание за решеткой чему-то научить?

— Я никаких уроков для себя не извлек. Все, что я видел на свободе, было и в тюрьме. Единственное отличие — там все сконцентрировано. Если на свободе кто-то треплет языком, можно достаточно долго на этом выезжать. А там замкнутое пространство: скорее выведут на чистую воду.

В тюрьме люди пытаются выжить разными способами. Это и на свободе так же развито. Некоторые пытаются выторговать себе лучшие условия и идут на сделку с администрацией, с оперслужбами. Что может быть хуже, когда человек прогибается?

Тюрьма может напугать, но исправить – вряд ли. Люди разные там были, в том числе и такие, которых не пожелаешь на свободе встретить. Помню, когда сидел в «карантине» в СИЗО (это первая камера, куда ты попадаешь, приехав в тюрьму), там было много людей и было видно, кому из них в тюрьме будет тяжело, а кому — нет. Причем это оказалось безошибочно.

Как только меня закрыли еще в ИВС, на второй или третий день стукач сказал: «Тебе хорошо!». – «Почему?». – «Ну, ты попросишь, и Лукашенко тебя сразу выпустит. А кого мне просить? Я бы любого просил, чтобы мне только выйти». Второй раз он «спалился» на вопросе: «А ты писал под псевдонимом?». После этого сомнений никаких не было, кого этот вопрос интересовал.

Понятно, что в таких условиях любознательность не поощряется: все под следствием сидят. На самом деле для меня была проблемой журналистская привычка задавать вопросы. Я это желание в себе пресек, хотя постоянно тянуло спрашивать.

Когда я оказался в камере СИЗО, увидел коллектив, который, очевидно, специально подобрали для меня. Там тоже был стукач. Меня об этом предупредили: мол, смотри, этот человек будет сидеть с тобой столько, сколько будешь здесь. Это оказалось правдой. Человека, который меня предупредил о стукаче, потом быстро перевели в другую камеру.

Когда меня выводили для ознакомления с результатами экспертизы или на встречу с адвокатом, наблюдал, как стукач оценивает мое состояние. Спрашивал: «Что ты нервничаешь?». – «Нет, — говорю, — все нормально». — «Да нет, я же вижу, что ты нервничаешь». (Смеется).

Однажды он мне сказал: «Слушай, а вот если бы с тобой сидел человек, и он тебе сказал, что его вызвали в оперчасть и пообещали: получишь наказание по минимуму, если будешь рассказывать, что происходит в камере. Ты бы к такому человеку претензии имел?». — «Нет, если бы он мне сказал», — отвечаю. Он признаваться ни в чем не стал. Но было все понятно.

— Ты здорово похудел там. Сколько килограммов потерял?

— Около тридцати.

— И они не вернулись после освобождения!

— Раньше мой организм реагировал на стресс так: я заедал пирожными, мороженым. Чего там, думаю, завтра посадят в тюрьму, и этого не будет. (Смеется). А потом я оказался за решеткой, а пирожных и мороженого там не было. Ну, и оказалось, что можно без них обойтись. И теперь у меня еда со стрессом не связана.

— У тебя отсрочка приговора на два года. Это значит, что уже осенью суд будет рассматривать твое дело?

— На самом деле процедура такая: отсрочка исчисляется с того момента, когда ты стал на учет в инспекцию по исполнению наказаний. У меня эта дата в сентябре. За несколько недель до истечения срока отсрочки приговора инспекция оформляет материалы в суд, который решает, что с тобой делать, исправился ты или нет. По обычным делам это формальность. Если не было залетов, то на этом все закончится. А по политическим делам может быть что угодно. На данный момент ситуация такова, что власти вряд ли потребуется кого-то отправлять в тюрьму. Если же что-то изменится, опять начнутся заморозки.

— Ты теперь называешь своего потерпевшего «сами знаете кто». Это тебе адвокат посоветовал?

— Не поминаю лихо. (Улыбается). Очень наивно думать, что таким образом можно избежать обвинений. Любые публикации можно отдать экспертам, которые скажут, что здесь клевета, дискредитация и так далее. Два уголовных дела, которые в отношении меня были возбуждены, это показали. Я читал заключения экспертов и смеялся. В деле по «экстремистским фото» были фразы, которые буквально списаны из моего дела. Экспертизу проводили одни и те же люди. У них, видно, лекала есть.

...Как показало второе уголовное дело, у них была надежда, что если надавить, то я уеду. Поэтому — бац! — меня без предъявления обвинения сразу в тюрьму, минуя ИВС. Причем по первому уголовному делу постановления о возбуждении дела и привлечении меня в качестве подозреваемого и предъявлении обвинения отличалось только шапкой. Как под копирку все было переписано. Подготовить такой документ – пять минут.

Первое, о чем я подумал, оказавшись в тюремной камере: «Неужели меня отпустят?». Но потом я эту мысль глубоко запрятал и представлял, какая у меня будет роба, шапка, как я буду смотреться в строю. (Смеется).

Подозреваемых обычно держат в ИВС и очень редко сразу помещают в тюрьму. А поскольку на тот момент в гродненской тюрьме не было никого больше из подозреваемых, я сидел один. Но я этого нюанса не знал и очень был этим возмущен. Чего это я один сижу? Мне предложили поговорить с оперативником, мол, это он решил. Но я ответил, что с операми не разговариваю. Если надо – до конца срока буду сидеть один.

Освобождение было неожиданным. Утром мне предъявили обвинение. Пришел следователь, ознакомил с результатами экспертизы. Читаю, смеюсь, говорю, как весело на суде будет. Спрашиваю: «Каким процесс сделаете — открытым или закрытым? Наверное, надо закрытым сделать, потому что будет хохот на весь мир стоять». Вернулся в камеру, начинаю прокручивать всю информацию и думаю: а что с мерой пресечения? Она ведь не избрана! И вдруг приходят за мной и говорят: «Собирайся с вещами!». Объяснили, что переводят в другую камеру. Оставляю какие-то вещи сокамерникам, говорю, мол, не мои.

Мне дали справку и вывели за ворота, где меня уже ждала жена. Это просто шок! Только что я видел себя в робе... А тут свобода!

Помню, каким событием было на прогулке увидеть голубя. Ты ходишь по прогулочному дворику и слышишь, как рядом, за стеной, ходят люди, едут троллейбусы, музыка играет — там жизнь...

Я потом понял, что все, что со мной происходило в тюрьме во время второго ареста, было частью плана. Мне даже разрешили передать в камеру телевизор, чтобы до меня дошло, что я здесь надолго.

После освобождения я нашел фото тюремного корпуса и разместил у себя в блоге. Когда встречался со своим сокамерником, которого оправдали, узнал, что в тюрьме решили, что это я автор этого снимка. Говорит: «У меня даже сокамерники спрашивали, правда ли, что когда ты сидел, у нас был Интернет? Я сказал: когда Почобут сидел, у нас все было». (Улыбается).

— Я тут вспомнила об условиях, в которых Брейвик сидит: спальня, тренажерный зал, кабинет...

— На самом деле то, как общество относится к заключенным, показывает, чем это общество является. У меня условия содержания Брейвика бурных эмоций не вызывают. Главное, чтобы его не выпустили.

— Анджей, расскажи, что интересует польского читателя в Беларуси?

— Есть рядом общество, которое живет не так, как они, где провозглашены другие ценности, Ленины стоят на площадях. Вот белорусские зрители, посмотрев фильм «Жыве Беларусь!», прицепились, что там Ленин. Но любому западному человеку, который сюда приезжает, он бросается в глаза! С точки зрения европейцев – это то, что отличает Беларусь от их стран. Им это интересно.

К сожалению, сегодняшняя Беларусь — это авторский проект Александра Лукашенко. Все находится в ручном управлении: прижать-отпустить. Флаг придумали, герб, гимн, идеологию, которую никто понять не может. Штат идеологов огромный! Они сами говорят, что не смогли мы развить идеологию, а сколько людей получают огромные средства...

Одна из причин интереса поляков к Беларуси кроется в истории Польши. В свое время они переживали то же самое, что теперь переживает Беларусь, и поэтому поляки откликаются на то, что происходит у нас: подавление оппозиции, аресты. Это вызывает общественный интерес в Польше.

В Беларуси нет такой солидарности, такого сочувствия, как там. Хотя тоже не всегда. Все меняется. Например, когда я освободился, меня на базаре некоторые узнавали, предлагали какие-то товары со скидкой, чуть ли не по себестоимости. В такси, помню, ехал, меня узнали, денег не взяли. Такие явления есть, но они не массовые.

Если бы в Польше кандидата в президенты, как Николая Статкевича, посадили в тюрьму с такими вопиющими нарушениями, его рейтинг бы начал зашкаливать. Это был бы самый популярный политик! В результате он стал бы народным президентом. А у нас такого нет, поэтому власть может с ним делать, что хочет. Оппозиция делает разные интересные вещи, а в это время сидит один из ее лидеров. Это деморализует и тех оппозиционеров, которые на свободе, наглядно показывая им, что можно сесть в тюрьму и о тебе забудут.

Журналистское сообщество и его реакция на арест коллеги отличается. Я это испытал на себе. Коллеги проявляют солидарность, начинают писать, возмущаться, и на это реагируют политики.

Такой внутренней корпоративной солидарности у политиков я не вижу. Все вроде сочувствуют, а кроме сочувствия ничего...

Обычных людей уже достало все, что происходит. Не многие поддерживают Лукашенко. Я для одного материала долго искал вменяемого его сторонника, с которым можно было бы поговорить о политике. Полно невменяемых, у которых перепутано черное с белым, с проблемами восприятия действительности.

Обычно западные журналисты легко находят таких героев в деревне. Хватает таких бабок и в польских СМИ. Обычно под выборы зарубежные корреспонденты едут в деревню, и там какие-нибудь бабульки в резиновых ботах им рассказывают, как они любят Лукашенко. Потом из этого следует вывод: белорусы поддерживают Лукашенко...

Но Беларусь изменилась за 19 лет. Сейчас большинство населения живет в городе. Была аграрная страна, сейчас деревня вымирает. На парламентских выборах я поехал в Минск в «мажорный» округ, где живут богатые люди, и там были сторонники оппозиции.

Мне кажется, если бы народ видел, что есть какая-то сила, которая противопоставляет себя Лукашенко, они бы выбрали ее. Но люди видят, что оппозиция раздроблена, послушают, как ребята друг друга поливают, т думают: не надо, спасибо.

— Так ты нашел вменяемого сторонника Лукашенко?

— Да, но потратил кучу времени. Непростая это была работа. (Улыбается). Это был учитель, который осмысленно выбирал Лукашенко, но не одобрял того, что в стране есть политзаключенные и что экс-кандидатов бросили за решетку.

***

— Ты только имей в виду, что я поляк, а не белорус, — смеясь, заметил Анджей, провожая меня на маршрутку. — У тебя ведь проект «Жизнь (не)обыкновенного белоруса».

— Но у тебя же белорусское гражданство, — заметила я. — Так что читатели нас поймут:)

«Салідарнасць» продолжает проект «Жизнь (не)обыкновенного белоруса». Ждем ваших предложений и приглашений в гости на кухонные посиделки на gasetaby@gmail.com