Артем Шрайбман: «Мы вернемся. Режим Лукашенко находится не в той фазе, в которой были большевики»

«Вы думаете, Лукашенко будет строго следовать какому-то образу будущего?»

– В вашей статье в Decoder было сказано о возрождении тоталитаризма в отдельно взятой стране. Но потом пришел Политонелогия, и «всё испортил», заявив, что авторитарный режим не может стать тоталитарным.

Вопрос, конечно, не в академических определениях происходящего, а в перспективах на горизонте. Насколько вы согласны с тезисом, что «никакой авторитаризм, в частности наш родной, не превратится в КНДР и маоистский Китай»?

– Мне хотелось бы в это верить, но исключить тоталитарный сценарий в Беларуси тоже не могу. Хотя должен признаться, что очень сложно представить идеологию, которую такой режим может для себя изобрести – как чучхе в Северной Корее.

Но многие тоталитарные практики, в первую очередь, советские, нынешние власти инкорпорируют в свою повседневность. И поскольку любая эволюция от авторитаризма в тоталитаризм – это спектр, на нем можно двигаться, можно останавливаться, можно двигаться в обратную сторону.

Сейчас шагаем в сторону тоталитаризма. Вряд ли дошагаем, но это не отменяет того, что дорога началась. 

– Как видится идеальная модель государственного и общественного устройства самому Лукашенко и приближенной к нему коллективной бюрократии?

– Идеологический вакуум в этой системе ведет к тому, что ее строят наощупь, в качестве реакции на сиюминутные вызовы и не задумываясь о том, какой страна должна быть через пять лет. У лиц, принимающих решения, нет видения будущего.

А у тех, кого вы назвали «коллективной бюрократией», нет коллективного разума или запроса: это не коллектив, это отдельные люди, это тысячи атомизированных бюрократо-винтиков, включая даже крупнейших силовиков. Там нет никакого корпоративного интереса. Каждый из них просто хочет не вылететь с работы, показать себя надежным и лояльным, заработать какие-то бюрократические бонусы. Эти стимулы определяют их поведение: раз система сегодня требует, то винтики активизируют репрессии.

Если стимулы изменятся, то эти люди, или те из них, кто сильно уж не замазал себя кровью, спокойно переключатся на новую модель поведения. Их поведение основано на номенклатурных рефлексах.

– Сиюминутная оптимизация.

– Да, абсолютно. А в случае с Лукашенко решение базовой задачи – политическое выживание. То, что для нее нужно, он и делает.

Допустим, завтра происходит переворот в Москве, Путина сместили, у власти клика технократов, поддержанная частью силовиков. И что, вы думаете, Лукашенко будет строго следовать какому-то образу будущего? Конечно, нет, моментально изменится вообще все в его поведении. Потому что цель выживания будет одной и той же, она неизменна, но вот путь к этой цели, методы, средства меняются.

«Умозрительные конструкции, как у представителей нынешнего руководства Беларуси, так и с другой стороны»

– То, что этот режим не идеологизированный, – это его слабость или сила?

– Исторически режимы, которые базируются вокруг чего-то большего, чем персона, дольше живут. СССР не закончился, когда умер Сталин. И в Китае после смерти Мао коммунистическая партия продолжила править.

В случае с персоналистскими режимами таких примеров единицы: от отца к сыну, а в остальном Чавес-Мадуро, может быть, еще пару случаев вспомним, но обычно они заканчиваются со смертью вождя.

Поэтому исторически, конечно, выгоднее иметь стержневую идеологию, которая генерирует новое поколение элит. Но с точки зрения сиюминутного сохранения конкретно этого режима при жизни этого человека – вполне возможно, что персонализм устойчивее, чем партократии, потому что там есть институционализированные механизмы. «Политбюро» может собраться и отстранить от власти своего лидера, что происходило и в Советском Союзе, и в фашистской Италии, и много где еще.

– Мы много говорим о Лукашенко: понятно, что это центральная фигура происходящего прямо сейчас. Но все-таки нынешний режим состоит из более широкого круга бенефициаров, тех, кто заинтересован в сохранении существующей модели и в случае ухода Лукашенко.

Видите ли вы признаки того, что эти люди пытаются подготовить свое будущее уже сейчас?

– Я не знаю, что творится в головах у конкретных персон. Но понимание того, что будет эра после Лукашенко, у них уже присутствует.

Они поменяли Конституцию именно с прицелом на то, как Лукашенко будет постепенно покидать власть или, по крайней мере, выращивать себе смену. Значит, сама мысль об этом – уже не табу.

Концепция «коллективного Лукашенко», которого необходимо создать, тоже исходит от провластных аналитиков, а не оппозиционных. Поэтому принимаются законы, чтобы не допустить приход оппозиции к власти: о лишении гражданства, запрете выдвигаться на выборах, если есть ВНЖ в другой стране. Если бы в голове приближенных существовал только вечный Лукашенко, то зачем это все делать?

Я сомневаюсь, что образ будущего после Лукашенко у этой группы четкий. А самое главное, что не имеет большого значения, какой у них образ. В реальности все равно всё будет предопределяться не их дизайном, а внешними обстоятельствами: исходом войны, ситуацией в России и т.д.

Всё, что в этом плане есть – это довольно-таки умозрительные конструкции, как у представителей нынешнего руководства Беларуси, так и с другой стороны. Все планы демократических сил по транзиту власти тоже, на мой взгляд, имеют к фактическому будущему столь же далекое отношение, как и прожекты тех, кто управляет сейчас.

– А чем тогда имеет смысл заниматься оппонентам власти, если не строить конкретные планы транзита? Во что вкладываться?

– В гуманитарное, культурное, образовательное направления. В помощь политзаключенным, развитие белорусской идентичности и сетевых структур, лоббирование интересов белорусов за рубежом.

Например, ситуация с поддержкой политзаключенных и их семей – это большущая зияющая дыра с точки зрения того, какой большой запрос изнутри страны и как мало средств найдено для этого. Возможно, необходимо создать для этого специализированный фонд, который бы привлекал для этих целей в том числе деньги белорусского бизнеса.

Я знаю лично некоторых предпринимателей, которые непублично поддерживают семьи политзаключенных. Значит, такая форма работы возможна.

Демсилы могли бы по максимуму вложить в поддержку политзаключенных свой политический ресурс, чтобы поставить на поток привлечение международной помощи. Любая приоритизация этой темы полезна и продуктивна для будущего Беларуси.

«Чиновники даже своих детей не могут воспитать в том же идеологическом русле»

– Павел Данейко, с которым «Салідарнасць» недавно общалась, высказал мнение, что трансформация ценностной системы белорусского общества продолжится в любом случае. Да, власти могут пытаться замедлить этот процесс, но в принципе какие бы ни вводили в школах предметы, сколько бы ни устраивали политинформаций на предприятиях, все равно движение будет в направлении демократических европейских ценностей – с той или иной скоростью. Вы согласны?

– В целом да, потому что идет фундаментальный процесс смены поколений, который никогда не останавливается. Мы видим по любому опросу, что новые поколения во всех ценностных замерах являются более либеральными, более прозападными, более гуманистичными, более индивидуалистичными, менее пророссийскими, чем старшее поколение.

Хомо советикус не воспроизводятся в таких же количествах. Мы это видим даже на примерах, когда дети чиновников, силовиков, винтиков этой системы вдруг оказываются задержанными за участие в протестах. То есть они даже своих детей не могут воспитать в том же идеологическом русле – что уж говорить об обществе в целом.

Но мне кажется, что подход Павла всё же грешит обобщением, в том смысле, что белорусское общество состоит из разных групп. Нельзя сказать, что эволюция происходит равномерно во всех сегментах общества. В группе, которая сегодня поддерживает власть, может происходить радикализация антилиберальных позиций.

И поэтому, хотя в среднем на протяжении десятилетий белорусское общество модернизируется с точки зрения своих ценностей, на исторически коротких, но в масштабах наших жизней вполне себе реальных промежутках времени – 5-10 лет – может быть довольно серьезный регресс. Власть реакционного меньшинства на этой дистанции возможна.

– Если брать прогрессивную часть общества, насколько массовы частные инициативы (вроде упомянутых бизнесменов, финансово поддерживающих политзаключенных), не связанные с оппозиционными штабами?

– Я не знаю, как оценить массовость этого феномена. Сейчас по понятным причинам эти люди и внутри страны, и даже вне страны не афишируют такую сетевую горизонтальную деятельность.

Но вообще думаю, что 2020-й стал возможен только и исключительно благодаря именно такой активности. Именно такой безлидерного подъема народной энергии. Да, лидеры возникали, но давайте будем честны: их персоны могли меняться в течение месяца, и это никак не уменьшало энтузиазм общества. Значит, первичными были народный запрос и самоорганизация.

То же самое и с протестами. Ведь штаб Светланы Тихановской попробовал скромно взять в руки рычаги управления протестным движением уже на его излете. А по-настоящему массовыми марши были без политического руководства.

На мой взгляд, следующая волна гражданской мобилизации, скорее всего, будет проходить по тем же лекалам. Лидеры будут вторичны: кого вынесет волной, тому как бы повезло. Я очень сомневаюсь, что повезет сегодняшнему поколению лидеров: намного больше шансов у тех, кто внутри страны.

Народная энергия найдет себе лидера, чтобы представлять свои интересы, чтобы горизонтальные активности канализировать в политическое действие. А вот лидеры сами по себе без народной мобилизации ничего сделать не могут. Что не отменяет роли личности в истории: например, украинцам повезло с Зеленским. Но они в любом случае нашли бы себе кого-то на эту роль. Поэтому для меня первична именно горизонталь.

«Лукашенко искренне заинтересован в том, чтобы Россия не проиграла и не выиграла однозначно»

– Как возможные сценарии российско-украинской войны могут отразиться на Беларуси?

– Я не хочу давать вашим читателям и зрителям ложное ощущение, что победа Украины автоматически предопределяет скорый триумф демократии в Беларуси. Напротив, не исключено, что нынешний режим может стать еще более диктаторским, в качестве защитной реакции против наступающих изменений.

Такие прецеденты были, режим Чаушеску перед своим падением стал абсолютно преступным, в состоянии агонии сажал и убивал намного больше протестующих.

Определять будет наличие или дефицит ресурсов у существующего режима. Поражение России ослабит её как экономическую, военную и политическую силу, а все эти три компонента принципиальны для того, чтобы поддерживать Лукашенко.

Но как будет выглядеть поражение России? Вообще, что такое поражение применительно к ядерной державе? Это все большие вопросы, на которые мы можем говорить часами.

И тем не менее, чем более явно и серьезно поражение Кремля, тем сильнее оно ослабляет белорусский режим: косвенно, через передаточный механизм российской поддержки Беларуси. Поэтому Лукашенко искренне заинтересован в том, чтобы Россия не проиграла.

Вряд ли он заинтересован в том, чтобы она однозначно выиграла, то есть оккупировала Украину или сменила там власть. Крайние варианты ему, скорее всего, не подходят.

Режим Лукашенко сделал выводы из того, к чему приводят оттепели, и вряд ли будет допускать новые. Значит, для перемен нужны другие драйверы. Методом исключения остаётся, на мой взгляд, три: смерть Лукашенко, полноценное военное вовлечение Беларуси в конфликт, серьезная экономическая дестабилизация с невыплатами зарплат, забастовками и рождением нового протестного движения уже на этой основе.

Что из этого материализуется, с какой скоростью, в какой комбинации – ни одна Ванга вам не скажет, ну я тем более.

– Точно. Поэтому последний вопрос. Тем не менее, все равно внутри себя какой-то если не прогноз, то видение, веру мы, как правило, имеем. Во что верите вы?

– Ооох, вы задаете вопросы, над ответами на которые надо думать долго, потому что я редко рассуждаю в категориях веры...

Я верю в то, что, во-первых, мы все сможем вернуться. И это не просто иррациональная вера.

Довольно очевидно, что режим Лукашенко с точки зрения своей исторической устойчивости находится не в той фазе, в которой был молодой большевистский режим, навсегда изгнавший из России миллионы белых эмигрантов. В белорусском сюжете все куда более оптимистично, именно из-за того, что режим находится на другой стадии своей жизни, в том числе и из-за того, что он персоналистский.

Я также верю в то, что двадцатый год – очень важная и позитивная веха в истории Беларуси. Знаю людей демократических взглядов, которые смотрят на тогдашние события, как на трагедию в жизни страны, как на что-то, что лучше бы не происходило.

Но сегодня именно двадцатый год позволяет белорусам после войны с абсолютно четкими основаниями заявить, что, в отличие от россиян, мы не должны рассматриваться в качестве субъектов для наказания.

Да, у нас есть режим, который отпочковался от большинства общества. Тем не менее, в поствоенной Европе Беларусь сможет претендовать не на позицию наказуемого, не на позицию преступника, не на того, кто будет платить репарации, а на позицию жертвы и, возможно, победителя (как Франция по итогам второй мировой).

Пока мы может быть не до конца оцениваем важность вклада, сделанного в 2020-м, учитывая, какие сейчас несем потери и жертвы. Но после войны это будет одним из ключевых вопросов. А наши травмы к тому времени могут как раз-таки уже и зарубцеваться. В это я тоже верю.