Колесникова: «В Год женщин освободить женщин – это был бы супер-пиар-ход»

Когда на Володарке находились уже и Мария Колесникова, и я, мои коллеги обратились к ней с просьбой об интервью. Тогда Маша ответила, что сможет  поговорить только со мной.

В СИЗО и в колонии это было сделать проблематично. А вот сейчас, кажется, все срослось. Спустя месяц после освобождения Колесникова снова блондинка.

Но ее фирменная черта — не цвет волос и не красная помада, а (используя ее терминологию) невероятная улыбка, которой она одаривает окружающих: единомышленников и оппонентов, сокамерниц — приятных и не очень, сотрудников СИЗО и колонии, просто незнакомых людей. Мы практически не пересекались в СИЗО, хотя и сидели в соседних камерах, но Машу старательно прятали от других обитателей Володарки, зато часто виделись в колонии, а три недели даже провели в одном отряде.

И за все это время я ни разу не видела Машу угрюмой или с потухшим взглядом. 13 декабря 2025 года нас вывезли из ИК-4 и из Беларуси. Интервью мы записываем в Варшаве.

— Маша, привет. Ты про что больше хочешь говорить — про тюрьму или про свободу?

— Про все.

Санкции и человеческие жизни: «Люди важнее»

— Тогда давай поговорим об очень конкретной вещи, о той, которая волнует и тебя, и меня. Катя Бахвалова, Ирина Мельхер, моя прекрасная Людмила Чекина, Ирочка Злобина…  Много-много женщин, женщин пенсионного возраста, женщин, которые нам передавали посылки в СИЗО и за это получили сроки по 3–4 года. Они сейчас в колонии. Есть ли у тебя какие-то идеи, какой-то план — что сделать для того, чтобы они вышли на свободу?

— Мы сейчас переходим в область политики…

— Я не знаю, ты можешь назвать это как угодно, это вопрос, который на поверхности, даже не вопрос, это боль. Я лично не могу спокойно к этому относиться, зная, что сейчас девочки в колонии разгребают снег…

— Минус 20, да, представляешь?

— Эти телогрейки, которые после первой-второй стирки уже совсем не телогрейки.

— Промокающая обувь... Я, кстати, каждый день смотрю прогноз погоды, у меня Гомель даже стоит в настройках. Холодно всегда и везде, плюс еще снег, я ловлю себя на мысли о том, что в течение дня несколько раз возвращаюсь к девочкам…

И я тоже, как, наверное, и многие, ищу возможности помочь освобождению людей. Я со своей стороны могу только сказать, что моя сестра Таня (Татьяна Хомич. — Прим. ред.) занимается адвокацией и темой политзаключенных начиная с 21-го года и та стратегия, которую она избрала, очевидно, успешна, если мы сейчас здесь с тобой разговариваем.

То есть это общение с политиками, общение с людьми, которые принимают решения. В отношении нас роль сыграл [Дональд] Трамп, его администрация и беларуские власти. И, возможно, европейской политике тоже стоит посмотреть в эту сторону и каким-то образом развернуться в своей риторике.

Если это работает с Америкой, почему это не будет работать с ЕС? Мы же ближе к Европейскому союзу. Германия ближе к Беларуси и нужнее Беларуси, и Беларусь нужна Европе. Почему нет?

Если работает чистый прагматизм, но люди могут быть на свободе, почему этим не воспользоваться? Потому что санкции, окей, санкции… Но люди же важнее. Условное желание не снимать ограничения или желание какого-то диалога — это же нельзя соизмерить с человеческой жизнью, а мы сейчас говорим конкретно про жизни людей, изоляцию и прессинг, под которым продолжают жить почти 9 миллионов беларусов.

— Я хотела уточнить: что ты сейчас уже делаешь и на какие шаги готова пойти, чтобы женщины вышли на свободу?

— Я доношу свое видение. У меня есть только один инструмент — это я сама, у меня нет ни медиа, ни какого-то доступа к другим инструментам.

Те люди, с которыми я встречаюсь (накануне интервью Мария Колесникова встретилась с федеральным президентом Германии Франком-Вальтером Штайнмайером. — Прим. ред.), я им объясняю, почему, допустим, Европейскому союзу важно тоже войти в этот трек диалога — начала разговора с властями, которые они не считают легитимными.

Я объясняю, почему это важно и необходимо. И если это делает Америка, почему это не может делать ЕС?

О «единственно правильном решении» для Лукашенко: «Если ты сильный человек, ты проявляешь милосердие»

— А почему нельзя напрямую обратиться к беларуским властям и не сказать им, что в их интересах освободить женщин. Ну, и не только женщин — всех политзаключенных?

— Я не уверена, что меня услышат.

— Это же напрямую от них зависит. Это же Лукашенко может освободить людей, да? Все-таки это делается не по приказу Трампа или чиновников ЕС, это может сделать только Лукашенко. Ты можешь объяснить беларуским властям — если это так, конечно, — что освободить политзаключенных — это в их интересах? Есть у тебя для этого подходящие слова и аргументы?

— Как можно объяснить очевидные вещи? Я не знаю, как можно объяснить, почему светит солнце и становится жарко.

— В Год женщин освободить женщин — это…

— Это был бы супер-пиар-ход, абсолютно верно. То же самое, как если бы меня оставили в стране, а не выдворяли в Германию, это тоже был бы супер-пиар-ход. Но почему-то такие вещи находятся вне поля зрения властей, я не понимаю почему.

Но, возможно — я слышала такую мысль, — они боятся показаться слабыми, и если они выпускают людей, они якобы проявляют слабость. На самом деле это же точно наоборот: если ты сильный человек, ты проявляешь милосердие, ты способен принимать такие неоднозначные решения.

Мы понимаем, что такие решения в его окружении или среди силовиков могут быть непопулярны, но в долгосрочной перспективе они же единственно правильные на самом деле.

Вот этот страх показаться добрым и слабым, хотя доброта — это сила, мне кажется, это тоже очевидно. Быть злым очень просто: ты просто всех рубишь, взял молоток, забил вокруг себя все гвозди, и все классно.

Но мне кажется, что это было бы проявление и силы, и мудрости, потому что не было бы ни одного человека, который бы это покритиковал, и мы бы все, и я бы самая первая сказала бы ему за это спасибо. Как я это уже, правда, сделала.

Я не стесняюсь своих слов: я действительно благодарна за то, что отпустили людей, и за каждого человека благодарна, и я готова об этом говорить, и абсолютно все равно, что меня забрасывают помидорами, потому что нет ничего важнее человеческой жизни.

И те из нас, кто прошел через эту мясорубку, мы имеем моральное право говорить все, что мы хотим, и благодарить за такие поступки. У нас есть это право, и я буду этим правом пользоваться.

Освобождение: «Я не ожидала, что это коснется и меня»

— Давай вернемся к событиям уже месячной давности… 12 декабря, мы пришли на работу, перед обедом куда-то исчезает Маша. По фабрике пошли слухи: так ее уже освободили... Дальше начинается: да нет, Машу уже столько раз забирали с фабрики, и каждый раз она возвращалась…

Прихожу с работы в отряд, вижу бегущую строку в новостях: во Дворце независимости проходят беларусско-американские переговоры, и понимаю, что «Машу освободили», может, и не так уж далеко от истины. Но потом Машу ведут на ужин, Машу ведут с ужина... Как у тебя проходил этот день? Какие у тебя были ожидания, тревоги, были ли какие-то звоночки?

— Я знала о том, что состоялась встреча, и я очень надеялась, что отпустят людей,и на этот раз больше, чем обычно. Я не ожидала, что это коснется и меня. Рано утром в субботу, еще до проверки, я узнала, что отпустили 20 женщин.

Потому что ночью, видимо, кто-то видел какие-то перемещения людей. Я просто ходила и чуть ли не орала от счастья, что это произошло.

Я очень счастливая пошла на работу, я очень счастливая шила, пока в какой-то момент ко мне не подошел офицер и не сказал: «Мария Александровна, все». Я говорю: «В смысле все? Я еще шью». А он: «Мария Александровна, на этот раз уже все».

Новый мир: «Если ты не занимаешь позицию одной из сторон, тебя начинают ненавидеть»

— Как прошел этот месяц?

— Очень быстро. Много радостных событий. Папа, сестра, двоюродный брат с семьей, вообще родные, много друзей… Очень жду встречи со всеми. Я не так активна в соцсетях, как раньше. Меня чуть-чуть настораживает то, как они изменились.

— Какие-то другие потрясения, визуальные? Может быть, заметила какие-то изменения?

— Да, я уже даже придумала такой термин. По-немецки хорошо звучит, по-русски — ужасное удивление. Я была уже ужасно удивлена или плохо удивлена. Удивление, граничащее с изумлением, из-за того, как изменилось общество. Я сейчас говорю не про беларусов, а говорю в целом.

Шесть лет назад было невозможно представить, чтобы люди позволяли себе в каком-то открытом пространстве, или в медиа, или в разговорах друг с другом открыто распространять ненависть.

Сейчас ненависть не просто стала языком общения. Сейчас, если ты не занимаешь позицию одной из сторон, тебя начинают автоматически ненавидеть.

— «Кто не с нами, тот против нас»…

— Мне кажется, это очень страшно, потому что, если мы считаем, что мы, европейское сообщество, строим демократию и что мы привержены ценностям демократии, но если мы не готовы слышать другого, когда он высказывает мнение, с которым мы не согласны, то демократия здесь заканчивается, можно ставить точку и называть это каким-то другим словом.

И это то, что меня острее всего поразило, и то, с чем я не могу согласиться.

Планы на будущее: «Возвращение к нормальности»

— Знаю, что тысячи людей (и я в том числе) хотят знать ответ на следующий вопрос. Вот месяц прошел. Что ты собираешься делать дальше?

— Есть три направления, в которых я хочу развиваться. Первое — это культура и искусство, потому что я все-таки человек из этой среды. Я очень изголодалась по тому, чем занималась раньше.

Второе направление — это, конечно же, политика, социально-политическое направление. Сейчас я буду более четко формулировать нашу позицию и по политзаключенным, и по ситуации в Беларуси в целом — и буду ее транслировать.

Я приглашена на ряд встреч и мероприятий. Например, на Мюнхенскую конференцию по безопасности, где у меня будет возможность высказывать свою позицию и наше видение решений.

Ну и третье. Мне очень интересно дальше продолжать заниматься креативным бизнесом. И, возможно, я найду такую форму, в которой все эти три направления будут каким-то образом связаны.

— Хорошо, давай поговорим поподробнее о социально-политическом направлении. Твоя позиция, как бы ты ее сформулировала?

— Ситуация, которая сложилась в Беларуси, очень тяжелая. Но из любой тяжелой ситуации всегда есть какой-то выход. У меня есть видение, каким он может быть. Если формулировать в двух словах, то это «возвращение к нормальности». Мне очень нравится это словосочетание.

Возвращение к нормальности — это не процесс, который происходит быстро или за один день. Это постепенное уменьшение давления на общество и бизнес, вывод страны из изоляции.

Речь идет о прекращении задержаний, приостановке действия репрессивных законов, о том, чтобы люди могли свободно читать новости, путешествовать, вести бизнес и развивать гражданские инициативы, спокойно возвращаться в страну, получать документы за границей.

Для этого нужны понятные и предсказуемые правила — как для возвращения людей, так и для работы независимых медиа и гражданского общества.

Мне кажется, в этом заинтересованы все. Люди, которые остались в стране, люди, которые вынуждены были уехать из страны. Мы все хотим вернуться домой, к своим родным, к своим друзьям, попасть на могилы — я, допустим, на могилу мамы.

И мы хотим, чтобы Беларусь, какая она у нас есть в нашем представлении, существовала. Сейчас кажется, что это нереально. Но в истории никогда не бывало, чтобы что-то длилось вечно. И та ситуация, которая сейчас сложилась в нашей стране, она когда-то закончится.

И почему бы уже сейчас не начать формировать атмосферу и почву для того, чтобы дальнейшая политическая трансформация произошла менее болезненно или с наименьшими потрясениями?

Возможно ли такое возвращение к нормальности при нынешней власти? Раньше при Лукашенко многие из этих вещей существовали. Возможно ли это сейчас — сложный вопрос. Но про это могут говорить и западные партнеры, и власти внутри страны тоже могут понимать важность этого процесса.

— По-твоему, нынешние беларуские власти вообще заинтересованы в таком возвращении к нормальности?

— Мне кажется, они даже это транслируют: восстановление нормальных отношений с соседями, с Европой. Это не мои фантазии, это то, что я периодически слышу.

Открытие границ, восстановление связей, возврат людей, возврат бизнеса. Я уверена, что беларусским властям важно и нужно, чтобы бизнес вернулся, чтобы вернулись активные беларусы, которые умеют работать…

Другое дело, что понимание «нормальности» у нас точно немного разное. Если бы оно было одинаковым, не было бы пяти лет репрессий и идеологической накачки.

— Но возвращение активных — это я себя сейчас пытаюсь поставить на место нынешней власти — может быть воспринято как угроза. Ведь для власти все-таки важнее всего свою власть сохранить и укрепить…

— Конечно, такие риски для власти существуют. Но давайте откровенно: сегодня ситуация в стране во многом находится под контролем, и внутри системы это тоже должны осознавать.

Может быть, есть понимание, что постоянное напряжение в обществе не может быть стратегией на десятилетия вперед и что его нужно постепенно снижать, делая страну более открытой.

Да, это всегда вызов — встречаться с людьми, которые имеют иную точку зрения, которые могут задавать неудобные вопросы. Это сложно. Но, возможно, именно в этом и проявляется сила — когда ты можешь позволить себе такой диалог, можешь сделать шаг к нормализации.

Я сейчас не беру войну с Украиной, хотя, безусловно, она сильно влияет на все, что происходит в Беларуси.

Но если говорить именно о нашей стране и о беларусах, то речь идет о самых базовых, простых вещах: открытие границ, возврат людей, нормальный транзит, нормальное физическое перемещение.

Такая нормализация позволила бы не только снизить внутреннее напряжение, но и постепенно запустить восстановление экономических связей с Европой. Начали бы возвращаться международные организации, проекты, форматы сотрудничества — то, без чего современная страна просто не может нормально развиваться.

О диалоге: «Для беларусской власти я скорее возможность, а не угроза»

— Ты часто используешь местоимение «мы» . «Мы» — это кто?

— Это те люди, которые когда-то были в штабе Виктора Бабарико.

— То есть вы с Виктором Бабарико вместе продолжаете свою деятельность?

— Да, можно так сказать. Мы сейчас пытаемся ее для себя сформулировать, потому что невозможно вот так выйти из тюрьмы и через день сразу выступить с какой-то там программой. У каждого из нас свои сильные и слабые стороны.

— А конечная цель деятельности вашей команды?

— Возвращение к нормальности.

— Есть ли у тебя либо у Виктора Дмитриевича сегодня какие-то политические амбиции: прийти к власти в Беларуси, занять какие-то ключевые посты?

— У меня точно нет. Меня это никогда не интересовало. Я все-таки человек до мозга костей из искусства и культуры, я больше всего люблю свою личную свободу. Я считаю, что люди, которые занимаются государственным строительством, работают во власти, в какой-то степени себе не принадлежат. Лично для меня сейчас очень важно принадлежать только себе и самой быть ответственной за свою жизнь.

— А Виктор Дмитриевич хочет быть президентом Беларуси?

— Пусть он лучше сам ответит на этот вопрос.

— Ты уже встречалась со Светланой Тихановской, имеешь какое-то представление о беларуской политической деятельности в эмиграции. Что ты вообще об этом думаешь?

— Во-первых, я была очень рада ее видеть. Я понимаю, какой большой груз она на себя взяла, и она достойно проходит этот сложный путь. Не так много людей, которые могли бы так долго продержаться.

Я думаю, что для многих беларусов она как символ сопротивления очень важна. В каких-то вещах, возможно, мы с ней можем расходиться, но это все для меня не имеет никакого значения.

Я чисто по-человечески к ней очень хорошо отношусь. Я понимаю, что у нее свое направление, свое видение деятельности. У нас — свое.

Есть такое выражение: на сцене места хватит всем. Мне кажется, это про политику, про нынешнюю ситуацию в Беларуси и вообще в мире.

У каждого есть свое какое-то видение, свои инструменты, но у нас есть какая-то главная цель. И если каждый со своей стороны прикладывает какие-то позитивные усилия к тому, чтобы возвращаться к нормальности, то это неплохо.

— У меня сложилось ощущение, что стратегия Светланы Тихановской — усиление санкций в отношении Беларуси. Ты с этим согласна?

— Я с таким подходом не согласна, недавно вышло мое первое интервью в FT, где я изложила свое видение. Санкции вводятся для того, чтобы их когда-то отменять, и если санкции бьют по обычным людям и бизнесу, в этом нет ничего хорошего.

Эту позицию я излагаю не с прицелом на критику кого-либо. Меньше всего я хочу ситуации «разделяй и властвуй». Меньше всего я хочу обострять наше «разновидение».

— В последнее время я видела несколько предложений и рассуждений на тему того, что вот хорошо бы установить какой-то диалог с беларусской властью. Ты готова к такому диалогу?

— Абсолютно.

— И с чего бы ты его начала? «Давайте поговорим о…»

— Давайте освободим людей. А в глобальном плане: у нас одна Беларусь, нам нечего делить. От нас и от вас зависит, каким будет будущее страны.

И если есть хотя бы один шанс, что такой диалог может состояться и что он может привести к каким-то позитивным последствиям, я считаю, что этим стоит заниматься.

Я понимаю, что это очень странно звучит от человека, который прошел через адский ад, я понимаю, что это очень непопулярное мнение, но я считаю, что жизнь людей (не только тех, которые находятся в тюрьме, но и простых беларусов, которые тоже находятся в тюрьме, не находясь в колонии) стоит того, чтобы о них говорить, даже с Лукашенко.

— Ты говорила, что хотела бы вернуться в Беларусь. Как думаешь, когда это может произойти?

— Я хочу, чтобы это произошло завтра. Но это произойдет, наверное, тогда, когда во мне перестанут чувствовать какую-то угрозу. Я, кстати, не очень понимаю, почему во мне чувствуют угрозу, потому что вообще для беларусской власти я скорее возможность, а не угроза.

Потому что я как раз могу разговаривать, я понимаю, что в каких-то ситуациях можно идти на компромиссы. Когда есть общая цель, меня это не пугает.

Тот самый день: «Смогла покинуть автомобиль через окно и пойти в сторону Беларуси»

— Давай вернемся назад. Ты помнишь, что происходило 7 сентября 2020 года?

— Да, очень хорошо помню.

— Вот ты проснулась утром седьмого сентября двадцатого года и…

— Я собралась и пошла на почту, по дороге встретила, кстати, Змитра Лукашука, он меня провел какое-то количество метров дальше. А потом какие-то странные мужчины меня сопроводили в микроавтобус.

Я успела выбросить свой телефон на проезжую часть, но они его потом забрали. И в течение всего дня происходили всякие беседы, которые должны были меня убедить покинуть страну.

Я как бы с самого начала транслировала свое желание остаться в Беларуси. Даже в течение этих многочасовых бесед с разными людьми я все равно не отказалась от своего желания.

И даже когда меня уже насильно поместили в микроавтобус, и на нейтральной полосе (в машине Ивана Кравцова, куда ее пересадили. — Прим. ред.) я все равно продолжала транслировать свое желание, иногда даже в некорректных выражениях, остаться и не уезжать.

В тот момент, когда меня силой посадили в машину к Ивану, я увидела, что там находятся три паспорта. Нашла собственный, порвала его, выбросила в окно. И мне было понятно, что без паспорта, по идее, меня не должна принять никакая страна.

И, видимо, это стало понятно тем, кто пытался меня выдворить. Мы немного отъехали, и я сказала остановить машину. Двери были заблокированы снаружи, но я смогла покинуть автомобиль через окно и пойти в сторону Беларуси.

И там меня уже известные мне люди поместили в микроавтобус и отправили в Мозырский погранотряд, где я провела целый день, а ночью меня уже этапировали в СИЗО-1.

— Седьмого  сентября с тобой беседовали в КГБ, правильно?

— В ГУБОПиКе и в КГБ.

— И кто были эти люди? Ты их знаешь?

— Знаю, но называть не буду.

— Как они с тобой общались: корректно, грубо, что конкретно тебе говорили?

— В КГБ со мной общались корректно, в ГУБОПиКе роли распределялись на хорошего и злого полицейского, в зависимости от ситуации.

Были моменты, когда со мной довольно резко разговаривали, на что я, как и всегда в таких случаях, реагирую: просто отказываюсь общаться. Но в целом сама беседа была более-менее спокойной.

— Что было уже после задержания. Тебя привезли в Минск…

— В Следственный комитет, там мне предъявили постановление о моем водворении в СИЗО-1, это все было уже глубокой ночью, на Володарке я оказалась где-то в районе часа (ночь на 9 сентября 2020 года. — Прим. ред.). Утром я проснулась…

Хотя сном назвать это невозможно. К тому моменту я два дня почти не спала и физически себя не очень хорошо чувствовала. И практически ничего не могла есть.

Я понимала, что мои родные очень беспокоятся, и постоянно просила, чтобы сообщили родственникам, где я нахожусь, и чтобы меня связали с адвокатом.

Она смогла ко мне попасть только после 12 дня 9 сентября. Они узнали, что я в СИЗО, когда следователь позвонил папе и сказал, что будет вскрываться квартира, которую я арендовала.

Тогда сразу приехал адвокат и мне в тот же день смогли передать  вещи и продукты. Это было, конечно, очень классно.

Об отнятом времени: «Самое страшное — когда ты понимаешь, что не можешь обнять бабушку или дедушку в последний раз»

— В самой камере (кажется, это была 82-я) никто не знал, кто я такая, но в целом отношение было абсолютно корректное. Мне рассказали, что за несколько часов до моего «прибытия» их всех собрали из разных камер.

Я еще по нескольким камерам путешествовала, и в Жодино, и на Володарке — и везде со мной очень корректно вели себя осужденные. В целом у меня не было большого стресса именно от того, где я нахожусь. Я, конечно, понимала, что это ужас, это просто какое-то средневековье.

— Да, я помню камеру 82, я тоже там была. В СИЗО, на Володарке и в Жодино, у тебя коммуникация с родными и близкими была налажена нормально?

— Первое время мне даже приносили горы писем, которые мне приходили, хотя и из них тоже не все до меня доходили. Где-то с середины ноября двадцатого года их количество резко уменьшилось.

И был момент, наверное, с весны 21-го года, когда я полгода практически не получала писем от папы, от сестры и вообще практически ни от кого. Но у меня была возможность общаться с адвокатами.

Там бывали сложности, наверное, со временем, иногда были слишком короткие встречи, иногда якобы не было кабинетов, но в целом раз в неделю, два раза в неделю у меня была возможность поговорить с адвокатами.

Я, конечно, всем им очень благодарна за это время, потому что я получила от них много бесценных знаний, которые мне пригодились впоследствии, когда защитников уже не пускали.

— Ты считаешь эти пять с половиной лет потерянным временем?

— Нет, для себя лично нет. Но самое большое страдание, которое принесли эти пять лет, — это отсутствие возможности общаться с близкими.

И за это время я, как и многие, потеряла близких людей. И самое страшное — когда ты понимаешь, что не можешь попрощаться, обнять бабушку или дедушку в последний раз, сказать какие-то теплые слова или взять их за руку.

Все физические и, в меньшей степени, психологические проблемы (их у меня практически не было) — ничто по сравнению с осознанием этой потери.

Язва и операция: «Мне спасли жизнь»

— Много писали, много говорили внутри — в СИЗО и потом уже в колонии — о твоих проблемах со здоровьем. Расскажи, что с тобой случилось и насколько серьезно это на тебя повлияло?

— Я, если честно, не очень люблю эту тему поднимать, потому что для меня это уже мое прошлое. Когда об этом говоришь, опять возвращаешься в ту ситуацию, а я ее уже прожила и пошла дальше.

У меня состоялась операция в Гомеле после того, как я побывала в ШИЗО. Мне спасли жизнь — хирурги, врачи, которые меня оперировали.

Потом я начала думать: ведь какое-то время мне не оказывали помощь, но в какой-то момент было принято решение эту помощь оказать…

То есть нашелся какой-то человек или какие-то люди в администрации колонии, которые взяли на себя ответственность вызвать скорую помощь и отвезти меня в больницу.

И я поняла, что этим людям или этому человеку я лично благодарна. Так же как благодарна и вся моя семья, потому что если бы не было конкретно этого решения, то я бы, естественно, сейчас не сидела здесь рядом с тобой, меня бы просто не было.

И вот это осознание того, что люди, от которых зависит твоя жизнь, могли не вызывать скорую, но все-таки, несмотря ни на что, приняли решение меня спасать, оно в чем-то, может быть, даже в корне изменило мое мировоззрение или отношение к этим людям.

— Но все-таки до самого момента операции, когда ситуация была, вероятно, критической, ты жаловалась администрации колонии на проблемы со здоровьем?

— В самом ШИЗО да, а до этого у меня таких явных проблем не было. Но в самом ШИЗО что-то пошло не так, каким-то образом условия повлияли на мое физическое состояние.

Допустим, когда ты не можешь долго спать, видимо, в организме что-то происходит. И вот у меня возникло заболевание, которого у меня никогда не было, язва.

Я в 42 года даже не имела понятия, где желудок находится. Да, я сообщала, что нехорошо себя чувствую.

— На твои сигналы вообще никак не реагировали? Почему все-таки дошло до такого состояния, что понадобилась операция?

— Думаю, дело в моей реакции в целом. Вообще я очень спокойно себя вела в тюрьме и в ШИЗО тоже. Врачи мне потом сказали: если бы вы кричали от боли, вам бы сразу поверили, что вам плохо.

Но мне было так больно, что я не могла кричать. В тот момент, когда уже все началось, я просто плакала. Возможно, они просто не верили, что это настолько серьезно.

Но в целом, я об этом много думала, есть такое глобальное отличие в отношении к людям у нас и в Европе — с точки зрения государственной системы. В Европе, несмотря ни на что, человек в центре всего.

И есть такое выражение: «Иногда лучше ошибиться в другую сторону». И я очень часто сама видела, как это работает в Германии: когда можно сказать и «да», и «нет», говорят «да».

Даже если тебе могут солгать или тобой манипулировать. То есть европейцам легче принять решение даже в ущерб себе.

А у нас наоборот: считается, если ты людям помогаешь, то ты слабый. А это угроза. То есть это вопрос доверия к окружающим, друг к другу. Есть такое различие, я его очень хорошо ощущаю.

— Сейчас ты себя чувствуешь хорошо? Ты восстановилась, здорова?

— Уже лучше, нахожусь в процессе восстановления. У меня есть планы более интенсивного восстановления и вхождения в свой активный спортивный ритм. А если получится, то мы с тобой вместе побежим на марафоне в Берлине.

Я, может быть, хотя бы пять или десять километров пробегу. Я настроена очень оптимистично. Уже занимаюсь по возможности какими-то нагрузками, мне это очень нравится — это то, чего еще не хватало много лет.

Полтора года изоляции: «Меня пытались убедить, что никто вам не пишет, все вас забыли»

— В больницу тебя забрали из ШИЗО. А как вообще получилось, что ты была в колонии — и в ШИЗО, и в ПКТ? Почему это все с тобой происходило?

— Ну, чисто технически это происходило, потому что якобы были какие-то нарушения, за которые меня наказывали, но понятно же, что эти нарушения по большей части не имели места.

— Ты можешь вспомнить, почему ты в первый раз оказалась в ШИЗО?

— Потому что было какое-то нарушение, связанное с якобы невежливым обращением с сотрудниками. Я сейчас точно не помню.

— При этом я видела и слышала, как ты общаешься с администрацией. Обращение всегда было суперкорректным. Меня удивляло, как ты можешь на таком уровне общаться с сотрудниками колонии. Я правильно понимаю, что в ПКТ ты попала после того, как несколько раз побывала в ШИЗО?

— Нет, не совсем. Было ШИЗО. Оно должно было быть долгим: там уже были какие-то новые наказания, и оно должно было быть не десять суток, а 20–30.

Но так как я оказалась в больнице, а потом месяц находилась в санчасти, меня перевели в отряд, и там уже происходили якобы какие-то новые нарушения, но меня уже не отправляли в ШИЗО, наверное, понимали, что это слишком опасно, но отправили в марте (2023 года. — Прим. ред.) в ПКТ, и только осенью 2024 года я снова вернулась в отряд. Потом в ШИЗО была только два раза: один раз трое суток и один раз — десять.

— Ты уже упоминала какие-то тяжелые моменты. Я пытаюсь как-то сравнить с собой. Я переживала из-за близких. Но я, можно сказать, была счастливым человеком, потому что регулярно получала письма, звонила родным, мне приходили посылки. У тебя вообще ничего этого не было! Я понимаю, что ты не могла это просто молча сносить, очевидно, ты задавала вопросы администрации…

— Да, задавала, конечно. Но, как правило, после этого я отправлялась в ПКТ или в ШИЗО на трое суток. Посылки, передачи, переводы — это было для меня не так важно, как информация о папе.

Когда приходят посылки или передачи, ты понимаешь: если папа может их отправить, значит, с ним все в порядке. А когда это прекращается, ты не понимаешь, по какой причине: либо с ним что-то случилось, либо потому, что тут все закрыто.

У меня есть такое свойство: когда я размышляю, то не выбираю самый плохой вариант. Я практически не сомневалась в том, что это просто какая-то искусственная мера изоляции.

Несмотря на то, что, конечно, меня пытались убедить, что никто вам не пишет, все вас забыли. Но я на это вообще не обращала внимания.

И, наверное, поэтому мне было достаточно легко переносить сам факт отсутствия писем. Но отсутствие информации — это сложнее. Всегда может что-то случиться…

Иногда, конечно, очень тяжело было на эту тему думать. Я скажу так: для меня было очень важно сохранить себя и в ШИЗО, и в ПКТ, потому что я пообещала папе выйти живой.

И я была уверена, что и отец, и моя сестра точно так же будут за собой следить, они точно так же будут себя сохранять для того, чтобы момент нашей встречи когда-то настал. И впоследствии это подтвердилось, когда у меня появилась возможность встретиться с папой, я поняла, что совершенно правильно рассуждала.

Ответственность перед политзаключенными: «Если сам процесс сделки зависит от моего поведения, я не могу этому мешать»

— Я правильно понимаю, что за все время в колонии у тебя было только одно свидание с отцом?

— Нет, в 22-м году была одна короткая встреча, еще перед ШИЗО. В 23-м году, сразу после операции, было мимолетное свидание — в санчасти колонии. Ну и кадры были опубликованы, чтобы убедиться, что я жива, и это очень важно было и для папы, и для меня, и, наверное, для всех остальных наших друзей.

Как были приняты эти решения, я не знаю. Потом, через два года (осенью 2024-го. — Прим. ред.), я с папой встречалась тоже в санчасти, уже после ПКТ.

Там ко мне пришел Протасевич — взять интервью, оно якобы было условием встречи с отцом. В итоге я ответила на пять вопросов, но они не были опубликованы. Зато с папой я встретилась, мы с ним проговорили полтора часа.

И это вообще, наверное, было одно из самых классных событий за все время, которое я находилась в колонии.

— Расскажи подробнее об этих событиях. Осенью 24-го года тебя неожиданно из ПКТ переводят в санчасть, а потом в отряд и на фабрику. Что произошло?

— Наверное, просто администрации, либо власти, либо тем людям, которые принимают решения в отношении моей жизни и судьбы, стало очевидно, что нецелесообразно меня больше держать в ПКТ, что это ничего не дает, что продолжать это бессмысленно.

В санчасти мне дали возможность восстановиться чуть-чуть после ПКТ, провели обследование, потому что любое достаточно долгое нахождение в таких условиях не может не вредить здоровью. Потом оказалась в отряде.

Если честно, я этого совершенно не ожидала. Я почему-то думала, что меня опять изолируют. Но я вышла в отряд и пошла потом работать на фабрику.

И это, конечно, было и удивительно, и классно. Мне нравится любая активность и деятельность, даже если это шитье на фабрике. Я получала от этого удовольствие, в отличие от многих других людей.

— Когда ты была в ПКТ, на тебя оказывали какое-то давление, что-то требовали, задавали какие-нибудь вопросы?

— Я не очень шла на контакт с администрацией, администрация отвечала мне тем же. В целом постоянного давления не было, но в какой-то момент, когда начались треки с «освобождением» (с июля 2024 года по помилованию освобождались небольшие группы людей. — Прим. ред.), я стала получать разную информацию от представителей администрации — ну сколько можно, давай уже пиши помилование.

— То есть это были конкретные предложения?

— Это сложно назвать предложением, скорее какая-то мотивация. Ультиматумом это не было. Скорее так: если ты напишешь, то всем станет лучше — и тебе, и нам, освободи нас, перестань мучить колонию.

Когда вышла Даша Лосик, мне уже говорили: слушай, ну уже напиши, давай, напиши, у тебя есть шанс выйти.

В октябре 2024-го, когда я была в санчасти, было интервью Стива Розенберга, который спрашивал Александра Лукашенко обо мне. И тогда я поняла: что-то изменилось. Пошла информация о том, что если я напишу прошение о помиловании, то меня точно могут освободить.

Если честно, я в это не верила. Я ничего не писала, естественно. До этого я думала: меня выпустят тогда, когда сочтут целесообразным. Что бы я до этого ни делала, это не будет иметь никакого значения.

И я ничего не писала, хотя какие-то примеры показывали, что это может быть успешным. Но даже сейчас мы видим, что очень много людей, которые написали прошения о помиловании еще год или два назад, до сих пор находятся в колонии.

И это подтверждает гипотезу, что существуют какие-то непонятные механизмы и правила, по которым это происходит, и они какому-то логическому объяснению не поддаются.

— Ну а если бы ты точно знала, что напишешь прошение о помиловании и тебя отпустят, — пошла бы на это?

— Нет, вряд ли. Мне часто задают вопрос, жалеете ли вы, что порвали паспорт, остались и вас посадили. Не жалею. И причина, по которой я это сделала, она очень простая. Я с самого начала решила, что остаюсь с беларуским народом. Нам было всем классно и хорошо, когда нас было 500 тысяч, мы были на улицах, все друг друга обнимали и целовали — это супер.

А потом было время, когда нам всем стало плохо. И я тоже хочу быть в это время со своим народом. То есть я понимала, что ничего не могу изменить и никому помочь тем, что нахожусь в тюрьме, но мне было важно разделить судьбу людей, которые были вместе со мной.

— В колонии ходили слухи, что якобы Маше предлагали выйти на свободу, но она отказалась и сказала, что выйдет только тогда, когда будут освобождены все женщины. Это правда?

— Я говорила так: я выйду отсюда последней. И это было, наверное, в 2021 году. Ну я же не сама вышла, меня вывезли. Просто в этот раз я не рвала паспорт, у меня его не было. И я не сопротивлялась.

И могу объяснить, почему я себя абсолютно спокойно вела. Более того, я даже, общаясь с администрацией, говорила, что моя позиция такая: я не хочу уезжать, а хочу остаться в стране, но если вы будете меня вывозить, я не буду выпрыгивать из окна.

Мне в какой-то момент стало понятно, что очень важно поведение людей, которые выходят из колонии. Важно то, как они себя ведут, что они говорят. Потому что мы иногда ощущали на себе последствия того, что происходит вовне. И мне прекрасно было понятно, что мое желание или нежелание покидать страну, когда уже произошел какой-то «дил», когда какая-то сделка состоялась на высоком уровне с американцами и беларусами, мое поведение может помешать дальнейшему треку освобождения людей или повлиять на количество освобожденных.

И это тоже моя ответственность. Я поняла, что не могу стать помехой для того, чтобы вышли люди. Я не могу быть в этом уверена, конечно. Но если сам процесс сделки зависит от моего поведения, я не могу этому мешать.

— Я хотела все-таки вернуться к этой формулировке, что ты якобы отказывалась выходить на свободу, пока не будут отпущены все остальные женщины. То есть конкретно такой фразы не звучало?

— Не звучало.

— Мы все видели, что периодически к тебе приезжали какие-то люди. И, естественно, после каждого такого визита появлялись новые слухи и надежды: Машу освободят, ну и нас тоже выпустят. Что это такое было, как часто это случалось и чего от тебя хотели?

— Со мной хотели общаться. В целом, наверное, проверяли мою готовность уехать. И, возможно, мое отношение к действующей власти, к тому, что происходит в стране. Плюс, я думаю, это была проверка моего физического и психологического состояния.

— От тебя чего-то хотели? Выдвигали какие-то требования, предложения?

— Да, предлагали писать прошение о помиловании, я отказывалась и объясняла почему.

— Как-то твое положение менялось после этих визитов?

— Письма, посылки, передачи мне не стали приходить, но какое-то более внимательное отношение, может быть, со стороны медиков… Медицинские бандероли мне папа смог два раза передать. Возможно, это связано с разговорами, я точно не знаю.

— Для нас, для всех остальных постояльцев Антошкина, был удивительным факт, что в какой-то момент осенью 24-го года ты снова появилась на фабрике. И после этого стало происходить как-то много разных удивительных событий. Во-первых, к тебе в отряд стали периодически забрасывать других политзаключенных. Во-вторых, ты попала в спортзал на какое-то время…

— Но ненадолго, правда.

— В-третьих, мы стали с тобой регулярно встречаться в клубе. Причем на первом мягком ряду. Что это было вообще?

— Не знаю. Я до сих пор не знаю. Наверное, хотели, чтобы мы общались. Чтобы мы делились, может быть, какой-то информацией друг с другом. Возможно, нужны были какие-то картинки о том, что я не совсем изолирована, со мной рядом есть прекрасные люди.

Я понимаю, что для вас это был стресс, а для меня это было самое лучшее время за пять лет. Я наслаждалась каждой минутой общения.

Несмотря на то, что непонятно, что происходит, но мы-то знаем, что не можем представлять никакой угрозы ни для власти, ни для администрации, и то, что мы обсуждаем… Мы могли поговорить про кино, про работу на фабрике, про еду.

О людях в застенках: «Человечность в условиях адского ада меня поражала намного больше, чем какой-то негатив»

— Насколько тюрьма была для тебя серьезным испытанием в плане общения с людьми?

— Может быть, испытание — это не совсем точное слово. Это был какой-то очень большой опыт. Потому что в тюрьме ты встречаешь зачастую людей, с которыми в обычной жизни никак не пересечешься.

Я очень многому научилась от них. Я поняла, какие болезненные точки существуют в нашем обществе и в государстве, потому что такого количества несчастных людей я не встречала.

И на самом деле меня поразила одна вещь: очень много боли и несправедливости.

Общение всегда я старалась выстраивать так же, как и всегда в своей жизни, — открыто, всегда много юмора. Если я чем-то могу помочь, я помогаю. Я, к сожалению, в отличие от всех, не могла ни с кем ничем делиться и никому физически помогать.

Но если нужно было какое-то доброе слово или поддержка, я старалась поддерживать людей. Это вообще мой принцип по жизни — поддерживать женщин. Я часто его использовала в своей профессиональной карьере.

— Ты встречалась с какой-то подлостью по отношению к тебе со стороны осужденных?

— Конечно. Агрессия, подлость. Это могло быть в каких-то странных ситуациях, когда, допустим, их вынуждали писать на меня доносы. Но это даже не так меня потрясло, как другие примеры, когда люди, которые были в чем-то зависимы от администрации и боялись ее, находили в себе силы не делать того, к чему их принуждали.

Или когда, сделав что-то, может быть, не совсем корректное, они потом раскаивались и просили прощения. Вот эта человечность в условиях адского ада меня намного больше поражала, чем какой-то негатив. Негатив мне даже тяжело вспоминать, я просто не помню такое. А вот такие вот эпизоды… Ну, значит, не все потеряно.

— Пройдя через тюрьму, ты по-прежнему считаешь, что беларусы невероятные?

— Да, я не просто считаю, я в этом уверена. И я уверена в том, что даже в тюрьме хороших людей больше, чем плохих.

О своих тюремщиках: «Они наказаны тем, что в их жизни нет ничего хорошего и светлого»

— То есть твой организм так устроен, что подлости ты не помнишь и никому не хочешь отомстить?

— Именно так.

— То же самое касается всех этих «прекрасных людей», которые работают в администрации колонии, в других структурах?

— Абсолютно верно. Мне кажется, те, кто делают откровенную дичь и зло людям, уже наказаны. Они наказаны тем, что в их жизни нет ничего хорошего и светлого.

— Хорошо. Допустим. Вот если бы ты встретила сейчас здесь (хотя вряд ли это возможно, конечно) людей, с которыми общалась в первые дни после задержания, или тех, кто тебе доставил массу неприятностей? Представь перед собой человека, который говорил тебе самые ужасные вещи. Что бы ты ему сказала сейчас?

— Возможно, я бы спросила: слушайте, вы, конечно, много всего натворили, может быть, подумаем, как сделать так, чтобы вернуть это все в нормальность? Может, уже хватит? Пять лет, сколько можно, уже шесть почти.

То есть мне абсолютно не важна сатисфакция, совсем нет. Мне важно, что будет через пять, десять, пятнадцать лет в моей стране. Сиюминутное желание кому-то что-то доказать у меня отсутствует. Есть желание сделать ситуацию и жизнь людей Беларуси опять нормальной.