Павел Мацукевич: «После «тридцать седьмого» возможно «холодное лето пятьдесят третьего»

– Как вам представляется: к чему стремится власть прямо сейчас?

– Полагаю, что власти были бы заинтересованы вернуться в некое подобие 2019 года.

– Неожиданно. С учетом продолжающихся репрессий…

– Это влияние войны. Как мне кажется, последствия политического кризиса 2020-го уже ощущаются властями гораздо меньше.

Белорусский режим создал необходимые правовые рамки и предпосылки для транзита власти, в частности, новое распределение ролей с усилением Всебелорусского собрания.

Я не думаю, что у самого Лукашенко есть желание передавать власть кому-то. Но вызревают условия, при которых ему придется это сделать. Как бы он там ни молодился, какие бы огромные колодки ни рубил, но, тем не менее, возраст уже достаточно серьезный. Лукашенко не может не задумываться о том, что если он начнет слабеть-хиреть, то и сама система, соответственно, может рассыпаться как карточный домик.

Но вернуться в 2019-й после 2020-го, после посадки самолета Ryanair в Минске, после миграционного кризиса, соучастия в агрессии просто так уже не удастся. Лукашенко потерял доверие Запада. Поэтому необходим транзит власти.

Кому потенциально Лукашенко мог бы передать власть, гарантируя себе безопасность? Круг этих лиц, скорее всего, ограничивается семьей. Сыновьями.

Перед нашими глазами уже есть опыт других постсоветских стран – Туркменистана, Азербайджана – где такого рода схемы, хотя и в других политических условиях, были достаточно успешно реализованы. Появление нового лица, формально не связанного с репрессиями, насилием и т.д., поможет разблокировать отношения с западным миром.

В условиях политического тупика, когда возможности протеста практически отсутствуют, возникает вопрос: что делать с точки зрения Запада с белорусским режимом, каким бы людоедским он ни был?

Транзит власти может стать приемлемым компромиссом. Стороны пойдут на уступки. Запад не будет вводить новые санкции, постепенно начнет снимать болезненные экономические ограничения, которые в большей степени подтачивают независимость Беларуси, чем возможности режима. А Лукашенко уйдет в тень, остановит репрессии, начнет выпускать людей. Проблема в том, что этот вариант сейчас никто не обсуждает.

Многие уважаемые люди сейчас говорят, что возврат в 2019 год невозможен. Но надо понимать, что ни одна белорусская оттепель не повторяла другую: она всегда была либо теплее, либо прохладнее. После «тридцать седьмого» возможно «холодное лето пятьдесят третьего».

Циклы «репрессии-оттепель-репрессии-оттепель» стали для режима привычкой, от которой сложно избавиться.

– Вы сейчас видите какие-то приметы того, что режим в принципе интересуется возможностью таких вот компромиссов с Западом? Или всё-таки, как считает Артем Шрайбман, Лукашенко строит тоталитаризм, при помощи которого планирует удерживать власть в обозримом будущем?

– Налицо все приметы того, что мы повернули в сторону тоталитарного государства. В этой модели для власти есть один важный бонус: как сказал лидер – так и будет. Сегодняшняя ложь завтра может стать правдой, сегодняшний недруг Запад завтра может быть легко объявлен спасителем. И вся вертикаль это воспримет как само собой разумеющееся. То есть в тоталитарном государстве, лишенном идеологии, как в нашем, вертикаль аккуратно и точно повторяет самые противоречивые взгляды вождя, не считаясь со своим мнением.

Однако тоталитарный тренд временный — больше дань военному времени, чем урок из протестного 2020 года. Думаю, Лукашенко считает, что справился с протестом и полностью контролирует ситуацию и потому готов или будет готов ее подотпустить. Это в некотором смысле и вопрос демонстрации уверенности в своих силах, в которой он вряд ли себе откажет.

Если внимательно слушать Александра Лукашенко — он постоянно проговаривает надежды, что отношения с Западом возобновятся. Покойный министр иностранных дел Владимир Макей всё время зондировал почву, писал письма, в которых предлагал возобновить диалог. Эта работа несомненно продолжена, пусть менее публично, новым главой МИД Сергеем Алейником.

Вспомните, с какой охотой в свое время Александр Лукашенко принимал звонки Ангелы Меркель. общался с Эммануэлем Макроном. Думаю, что для Лукашенко тема личных контактов с Западом даже более важна, чем санкционный аспект.

В общем, по прямым и косвенным признакам мы видим, что белорусские власти на всякий случай держат переговорный столик накрытым и в любой момент готовы за него присесть, как только обнаружится заинтересованность с другой стороны.

В Минске четко понимают, что даже разворот на Азию, который объявлен, ничего не даст без отношений с Западом. Азии Беларусь интересна именно как функционирующий без ограничений мост и беспрепятственный транзитный коридор между Западом и Востоком.

– В одной из своих недавних публикаций вы писали о необходимости воспользоваться интересами Лукашенко в интересах Беларуси. Как это можно сделать практически? Ведь степень договороспособности и обязательности нынешнего правителя хорошо известна. И попытки снова присесть за переговорный столик могут оказаться просто подарком Лукашенко, который использует это в пропагандистских целях, но не сделает никаких реальных шагов навстречу.

– Во-первых, боюсь, что совсем без подарков обойтись не удастся. Но тут как в известной китайской стратагеме: «пожертвуй сливами, чтобы сохранить персики».

Во-вторых, все эти идеи, они же не от хорошей жизни происходят. Если бы мы находились в ситуации, когда режим на лопатках, не было бы повода вообще обсуждать эту тему.

В третьих, политический кризис и угроза того, что Беларусь примет в войне прямое участие – это совершенно разного масштаба проблемы. Права и свободы человека чрезвычайно важны, но сейчас мы стоим еще и перед угрозами иного измерения.

А о доверии в международных отношениях вообще говорить достаточно сложно, потому что договоренности, письменные или устные, просто не соблюдаются. Лукашенко — в принципе не тот политик, которому можно верить, особенно в вопросах, касающихся власти.

С другой стороны, это не значит, что с ним нельзя договариваться. Опыт показывает, что там, где вопрос не касался его власти, Лукашенко способен выполнять договоренности. И какие-то проблемы, вступив с ним в контакт, Запад решал. Чтобы миграционный кризис пошел на спад, достаточно оказалось двух телефонных звонков.

Если мы этого товарища не можем сместить, заменить, убрать, осудить и так далее, то нужно думать над тем, как им, может быть, воспользоваться. Тем более, что одновременно он сам себя загнал в очень сложную ситуацию. Пытаясь во чтобы то ни стало удержать власть, Лукашенко оказался фактически наедине с Кремлем, которому совсем не чужды посягательства на его «любимую». Думаю, что Лукашенко одинаково не готов отдавать власть ни народу Беларуси, ни Кремлю.

В этой ситуации Запад может предоставить Лукашенко... назовем это так, поле для маневра. Остальное он, подобрав нужный момент, сделает сам: политическое чутье, хитрость и способность к выживанию у него не отнимешь.

Так случается в истории, что иногда и со злодеем бывает в чем-то по пути — находятся общие интересы. В нашем случае очевидно, что Лукашенко не хочет вступать в войну, ну так а кто из нас хочет, чтобы Беларусь приняла участие в боевых действиях?

Поэтому есть смысл в дальнейшем непринятии новых санкционных мер, в разблокировании диалога, в приезде, допустим, американского посла в Минск. Какой толк, если новый представитель США будет сидеть в Варшаве или Вильнюсе? Тема изоляции уже отыграна, она не случилась. Этот инструмент не работает, его нужно забыть.

Чтобы получить хотя бы относительные гарантии того, что Беларусь не вступит в войну, можно было бы часть вялотекущего российско-украинского мирного процесса переместить снова в Минск, оставив туркам «зерновые переговоры». Дело в том, что если наша страна формально снова будет переговорной площадкой, риски того, что белорусские войска пересекут украинскую границу, серьезно уменьшатся.

– То есть, грубо говоря, сегодня приходится выбирать меньшее из двух зол и быть готовым к жестким и неприятным компромиссам?

– Я не думаю, что выбор вообще есть по большому счету. Мы давно не в 2020-м, протест того революционного уровня сейчас никак не поднять, но можно, конечно, продолжать и дальше его имитировать.

– Тогда чем в обозримом будущем имеет смысл заниматься оппонентам власти? Не только политическим штабам, но и демократической общественности в целом.

– В этом оркестре каждый музыкант сейчас играет свою мелодию. Каждая политическая сила ищет свое место в этой ситуации, и это в общем-то естественно и оправданно.

Мне бы хотелось, чтобы те, кто имеет контакты с людьми, участвующими в принятии решений на Западе, изменили свои тактические подходы кардинально и не блокировали коммуникацию западных стран с режимом. Сейчас время стимулировать эти контакты, чтобы решить хотя бы отдельные вопросы, например, кого-то освободить раньше истечения тюремного срока.

Возвращение послов в Беларусь или мирных переговоров в Минск можно пытаться обменять на приостановку репрессий.

И тогда вполне возможно через какое-то время вернуться в Минск смогут и отдельные политики, если ситуация действительно будет меняться в сторону оттепели.

Это возможно, потому что такое уже было в истории этого режима. Оттепели не стоило ожидать, например, от Сталина, потому что это не было в его стиле, а вот все правление Лукашенко — это как раз чередование политического климата.

Если ситуация в Беларуси не будет меняться в сторону смягчения, то и у общества нет вообще никаких шансов, кроме «права» на репрессии и выживание. Если Лукашенко решится на транзит, то это будет в любом случае новая глава. Уже какой-то прогресс, какое-то новое окно возможностей.

– В Азербайджане и Туркменистане новых возможностей не очень много появилось, деликатно говоря.

– Согласен, но теперешняя наша ситуация – это вовсе тупик.

Есть хороший пример Испании Франко, когда все-таки автократия повернула в итоге страну лицом к современности. Точно такой маневр еще может совершить и Лукашенко. Он владеет ситуацией в стране и может либо консервировать режим дальше, либо несколько открутить гайки. Выбор есть. В силах Запада подтолкнуть к правильному.

А что касается демократической общественности... Старый хорошо известный принцип: делай, что знаешь, и будь, что будет. В нынешней Беларуси образца нового 1937 года нужно сделать все, чтобы не подставиться, не попасть в жернова репрессий. Все остальное каждый решает для себя.

– Павел Данейко считает, что какие предметы в школе ни вводи, все равно будет дрейф в сторону западных, европейских ценностей. А как вы прогнозируете дальнейшую эволюцию белорусского общества?

– Мне бы тоже хотелось думать, что поезд эволюции не остановить пропагандой. Но ставить над Беларусью такой эксперимент не стоит. Совершенно очевидно, что есть разница между Южной и Северной Кореей, и, соответственно, развитием этих обществ.

Беларусь, конечно, ещё не Северная Корея, но посмотрите: попытки изоляции режима проявляются не в последнюю очередь в изоляции общества — университеты отключены от международных баз данных, студенты — от стажировок, отсутствует авиасообщение и так далее. Такими методами Беларусь оказывается в состоянии закупоренной консервы.

В таком случае не стоит недооценивать вероятность сценария, при котором разница между белорусами в Беларуси и белорусами в Варшаве или Вильнюсе, может стать такой, как между южными и северными корейцами. По-моему, это вопрос времени.