Святлана Курс: «Мы будзем у Еўрасаюзе і НАТО — і не горшымі чальцамі»

— Святлана, пасля ўварвання стаўленне многіх украінцаў да беларусаў пагоршала. А як яно зменіцца, калі вайна скончыцца?

— Некаторыя ўкраінцы абсалютна нармальным чынам нас цяпер лічаць суагрэсарамі. Гэта нам страшна крыўдна, таму што ў нас пасля 2020 года заставалася адзінае: наш гонар, годнасць і добры імідж у свеце як змагароў з рэжымам.

Наш светлы бел-чырвона-белы вобраз — і гэта ў нас таксама забралі. Міма волі нашай, таму што мы ведаем: найлепшыя людзі сядзяць альбо ляжаць у магілах, альбо выгнаныя ў эміграцыю.

Мы нічога змяніць не можам фактычна, дзеянні паралізаваныя, але, тым не менш, ганьба гэтая на нас усіх ёсць. Я яе фізычна адчуваю.

Я думаю, што вайна скончыцца прыўкрасна, і Украіна разгроміць Расію цалкам з дапамогай заходняй зброі. Расія, кінутая і маргіналізаваная, будзе існаваць ва ўласных межах. Я не ведаю, ці яна разваліцца адразу, ці зробіцца такім Іранам вялізным і будзе спакойна гніць.

І тут пытанне: ці Беларусь здолее аддзяліцца, ці яна будзе гніць разам з Расіяй? Калі апошняе, то адносіны з Украінай будуць нашай найменшай праблемай.

Беларусь у такім выпадку чакае вялікая стагнацыя. Мы апынемся часткай рванай на кавалкі расійскай тэрыторыі, якую шторгаюць і торгаюць розныя мафіёзныя структуры і кланы. І нам не да ўкраінцаў ужо будзе — абы выжыць у сваіх хатах.

Але, калі мы выкарыстаем наш гістарычны шанец, а рэжым Пуціна настолькі саслабее, што яму будзе не да Беларусі, то тады нашыя стасункі з украінцамі паступова адновяцца і адновіцца нашая дзяржаўнасць. Мы ж не можам назваць беларускай дзяржавай дыктатуру, якая не забяспечвае неабходнай законннасці, пераемнасці, традыцый.

Мы павінныя стаць нармальнай нацыянальнай дзяржавай — як Польшча, Літва, Эстонія, Латвія, Украіна. Гэта наша вечная гістарычная супольнасць, там нашае месца. І як калок у плоце мы там павінны стаяць.

— У адным з інтэрв’ю вы параўналі Беларусь з вялікім канцлагерам. Як вы лічыце, ва ўмовах штодзённых рэпрэсій што можа супрацьпаставіць уладзе грамадства?

— Яднанне — вакол чаго-небудзь жыццёвага, светлага, мілага. Што гэта будзе? Можа нават вязанне шкарпэтак, можа, аграсядзіба. Можа, гэта спевы супольныя ці кніжныя клубы, альбо універсітэт трэцяга веку — усё тое, за што чалавека цяжка прыцягнуць да адказнасці, і што нас усіх гуртуе.

Трэба быць вельмі асцярожным, бо там, дзе збіраюцца трое, улада будзе імкнуцца пасадзіць свайго канфідэнта — здрадніка, і таму трэба вельмі асцярожна наладжваць гэтыя гарызантальныя сувязі і не траціць чалавечнасць.

Яшчэ што вельмі важна: морак прапаганды і гэтай гнюсоты здаецца страшным і ўсемагутным. На самой справе нічога ўсемагутнага і страшнага няма. Увесь гэты глум, які ідзе ад прапаганды цяпер, выкліканы перажытым стрэсам, страхам. І яны цяпер глумяцца і стараюцца забіць ва ўсіх надзею і веру ў будучыню, галоўныя крытэрыі парасхістваць.

Маральны шкілет трэба захоўваць, таму што вельмі важна заставацца чалавекам, проста выгадна ім заставацца. Пагадзіцеся, вы ж не хочаце выглядаць так, як яны.

— Дырэктар Інстытут гісторыі Літвы Альвідас Нікжэнтайціс, абапірючыся на досвед палітычных зменаў у краінах Усходняй Еўропы і Балтыі ў 80-90 гадах, адзначае, што адна з галоўных сіл, якія штурхаюць грамадства, – гэта крыўда і памяць пра рэпрэсіі.

Ён бачыць падставы для таго, каб гаварыць пра тое, што памяць аб тым, што здарылася ў 2020-2021 гадах, не дасць супакоіцца беларускаму грамадству, і яно ў будучыні будзе бунтаваць.

Ці атрымаецца ва ўладаў сцерці памяць пра гвалт, пра стогны затрыманых на Акрэсціна, пра катаванні? Ці верыце вы ў тое, што вінаватыя панясуць пакаранне?

— Не ўсе вінаватыя панясуць пакаранне, гэта, на жаль, немагчыма. Але асноўныя — так. Гэта першае.

Па-другое, сцерці гэта з нічыёй памяці немагчыма, гэта вельмі траўматычны досвед. Нават ябацюхны атрымалі вельмі вялікі шок. Такія ўражанні не праходзяць міма. І гэта будзе канешне, устойлівай платформай для будучага супраціву.

Унутраны супраціў ужо ёсць, ён папросту схаваны, каб па людзях не прайшліся катком. А тыя, хто з’ехаў за мяжу, не могуць гаварыць усяго, таму што баяцца, што па родных прыйдуць. Цяпер жа нормаў няма: можна забраць бацьку-маці, а дзяцей асіраціць і адправіць у казённыя прытулкі.

Цяпер можна ўсё, таму людзі баяцца, але на самой справе мы ж усе ведаем, што ў іх унутры, і яны гэта ведаюць, і Пан Бог гэта ведае, як сказала б Вупі Голдберг. Немагчыма гэтае знішчыць.

Мала таго, гістарычная памяць існуе не толькі пра Лукашэнку. Яна існуе і пра сталінскія часы, і пра часы вайны. І гэта ўсё падспудна ляжыць і толькі чакае свайго часу. Вы ж разумееце, што яны знішчалі памяць нават на ўзроўні фатаграфій, нават на ўзроўні селішчаў.

Было небяспечна захоўваць дакументы пра сваіх блізкіх, якія пацярпелі ў час рэпрэсіяў. Аднак, як прыйшоў час, мы пра ўсё даведаліся. Усё гэта паўстала невядома адкуль, нават пры закрытых архівах. Такія рэчы не праходзяць для грамадства дарэмна.

Яны думаюць, што калі пушчаць такую колькасць крыві, дык потым ніхто гэтага не будзе памятаць. Але гэта немагчыма. Чалавек — стварэнне жывучае.

Іншая справа, што простых выканаўцаў, якія не моцна вылучаліся, не будуць караць, таму што там неабходна будзе нацыянальнае прымірэнне. Трэба будзе караць адкрытых даносчыкаў, якія хадзілі і вылоўлівалі людзей, якія пісалі на іх пасквілі і даносы, якія ламалі цэлым сем’ям будучыню і жыццё, пазбаўлялі іх маёмасці, свабоды і нават глытка паветра.

У такіх умовах, як сядзіць Мікалай Статкевіч… Такія ўмовы дараваць ягоным катам немагчыма. Немагчыма дараваць тым, хто заняўся нашым героем Вітольдам Ашуркам…

— Палітычны аналітык Арцём Шрайбман ў інтэрв’ю «Салідарнасці» нядаўна выказаўся пра тое, што, на яго думку, рэжым Лукашэнкі зрабіў высновы з таго, да чаго прыводзяць адлігі, і наўрад ці будзе дапускаць новыя. Значыць, для пераменаў патрэбныя новыя драйверы. Якія сцэнары, на вашую думку, верагодныя?

— Не буду спрачацца са спадаром Шрайбманам. Лукашэнка больш не дазволіць адлігі, гэта на сто працэнтаў так. Не толькі таму, што ён не хоча дапусціць ізноў да выбухаў, а таму што любы рэжым мацярэе, пачынае болей баяцца. З цягам часу трухлее і кіраўнік гэтага рэжыму. І чым больш трухлявейшым ён робіцца, тым страшней выпускаць лейцы з халодных пальцаў, якія ўжо робяцца па-старэчаму нягнуткімі і выпусціць штосьці немагчыма.

Гэты працэс і добры для яго, і кепскі, таму што краіна перастае развівацца. Карны і рэпрэсіўны апарат робіцца лянівы і бессэнсоўны для ўсіх. І ўсе баяцца высунуцца, таму што галовы ляцяць не толькі апазіцыянераў, а першага, хто патрапіцца пад рукі. Гэтыя ўсе сістымы ідуць уразнос.

Ёсць выключэнні. Мы бачым Паўночную Карэю, М’янму… Але гэта выключэнні. Чым яны выкліканыя — гэта зноў жа да спадара Шрайбмана і іншых аналітыкаў. Але я не бачу такіх жа магчымасцяў для Беларусі.

Можа быць, мы будзем гніць разам з Расіяй, але гэта не факт. Я яшчэ не ўлічваю такога фактару, як халодная воля Захаду.

Захад вельмі прагматычны, яго не трэба было проста даводзіць. Ён бы спакойна гандляваў і з беларускім, і з расійскім рэжымам, але не цяпер, калі убачыў, што нараджаецца з гэтага ўсяго, як яно перараджаецца ў экзістэнцыйную пагрозу для кантыненту і сусветнага парадку.

Наколькі я ведаю жыццё — не з адукацыі, а з жыццёвага досведу — зараз будзе планамернае давядзенне да калапсу нашага рэжыму і яго спонсара. А па-за гэтым нам аднавіцца будзе прасцей, мы маленькая вельмі працавітая краіна, а не бязладнае «нечто», у якім ужо інфраструктура згніла на 90-100 працэнтаў.

— Палітыка русіфікацыі, якую праводзяць улады, закрыццё беларускіх выдавецтваў, знішчэнне грамадскіх арганізацый, масавыя звальненні і арышты, масавы ад’езд беларусаў за мяжу...

Ці зможа грамадства аднавіць тое, што было знішчана цягам апошніх гадоў? Ці не страцім мы нашыя каштоўнасці — мову, культуру? І ўвогуле, ці не страцім мы саміх сябе?

— Гэта ж ад нас залежыць. Або ты пазбягаеш болю і адыходзіш ад сваіх традыцый і робішся кімсьці іншым, і ўжо твае дзеці не будуць адчуваць гэтага болю, і сам ты не будзеш, і ўсё ў цябе будзе добра. Альбо ты пачынаеш бачыць светлы бок справы і спакойна вяртаешся да свайго, і сваё культывуеш, сваё робіш не толькі за гранты, а за ўласна заробленыя звычайнай працай грошыкі. Падтрымліваеш тое, што на плыву, дбаеш пра сваё.

Я 17 гадоў жыву ў Польшчы, мне бракуе некаторых жывых сувязяў, але за гэты час я толькі ўзбагацілася польскім, аднак і беларускае не страціла. Сябе ў прыклад не стаўлю, але думаю, што я звычайны сярэдні чалавек. Чаму іншыя не могуць?

Усё ў нашых руках. Нас не забіваюць фізычна, значыцца, мы ёсць.

— Сацыяёлаг Генадзь Коршунаў кажа пра тое, што важная не столькі колькасць тых беларусаў, якія з’ехалі з краіны, колькі якасць і узровень стратаў Беларусі ў выглядзе пазбаўлення чалавечага, сацыяльнага і арганізацыйнага капіталу, прычым, як актуальнага, так і перспектыўнага. На яго думку, сыход з краіны маладых мазгоў і талантаў яшчэ больш драматычны, чым страты сацыяльна-дэмаграфічнага характару.

На вашую думку, ці шмат беларусаў вернецца на радзіму пасля змены рэжыму?

— Я веру ў аднаўляльную сілу чалавека і вялікую аднаўляльную сілу любога, нават здушанага грамадства. Яно тэрапеўтызуецца і пойдзе ўверх і ўперад.

Па-другое, тыя, што з’ехалі, не абавязкова павінны вяртацца ўсе на стала. Некаторыя, напрыклад, вернуцца і зоймуць пасады ў новай Беларусі, будуць утвараць кіраўнічыя структуры як лакальныя, так і нацыянальныя. А іншыя застануцца на Захадзе, дзе яны будуць дастаткова забяспечанымі, можа быць, нават і ўплывовымі людзьмі і будуць супрацоўнічаць са сваёй краінай.

Беларусь стане часткай глабальнага свету, у якім няма вялікай праблемы жыць у трох гарадах, пераязджаючы туда-сюды і наладжваючы бізнес-сувязі. Я не скажу пра масавую міграцыю мільёнамі, але вось такі абмен — культурны, гістарычны, турыстычны, інфармацыйны — ён жа ўзбагачае, мне здаецца.

Мы ўжо будзем у Еўрасаюзе, НАТО — і не горшымі чальцамі. Так я і бачу нашу будучыню.

— Як наступствы траўмаў, якія атрымалі беларусы пасля 2020 года і пачатку вайны ва Ўкраіне, могуць паўплываць на наша далейшае жыццё, на нашу будучыню?

— Мы будзем вельмі маркотнымі людзьмі ўнутры да самай сваёй смерці, таму што будзем памятаць, чаго гэта каштавала не толькі нам, але і суседнім украінцам, якія нам не чужыя. Не забудзе ніколі той, хто бачыў, як на Марыўпаль падалі бомбы, як на тэатр, на якім было напісана «Дзеці», прыляцелі расейцы і разбілі там усё, а потым забетанавалі іх у агульную магілу, каб ніхто не памятаў.

Гэта я пра ўкраінцаў, а пра нашых што гаварыць? Пра светлашумавыя гранаты, пра збіенне ў мяса людзей ва ўсіх акрэсцінах — вялікіх і маленькіх. Пра тое, колькі лёсаў было паламана. Колькі людзей страціла працу і сацыяльны статус, было разлучана са сваімі сем’ямі і радзімаю. Усё будзе памятацца.

Мы будзем вельмі сумнымі ўнутры людзьмі. Ну што ж, гэта плата за тое, што ты чалавек. Можна сумаваць унутры, але весяліцца знешне і час ад часу забывацца. А потым гэта пачне згладжвацца.

Чытала даследаванне, што досвед Халакосту заціхае ў чацвёртым пакаленні. Ну вось, у чацвёртым пакаленні ў беларусаў гэтая траўма пачне заціхаць, і будуць дзяцей вадзіць на экскурсіі ў месцы славы, дзе загінулі нашыя героі — Аляксандр Тарайкоўскі, Міхаіл Жызнеўскі, Раман Бандарэнка.

Калонію, дзе загінуў Вітольд Ашурак, альбо знясуць, альбо перабудуюць ў нармальны пенітэнцыярны цэнтр, як той, дзе сядзіць Брэйвік, што забіў дзясяткі чалавек, але пры гэтым сядзіць у людскіх умовах.

Нашы нікога не забілі, нічога кепскага не зрабілі і гніюць у «Воўчых норах». Усё гэта будзе перароблена, і ўсё будзе добра, але траўму, канешне, будзем насіць.

— Калісьці напаўжартам вы абяцалі пасля атрымання прэміі Гедройця з’есці кіло сасісак на слуцкім вакзале. Як вы сабе ўяўляеце вяртанне на радзіму?

— У мяне ўсё распрацавана шматлікімі прыездамі дахаты і гэта вельмі прыватныя, простыя і не вельмі нявінныя рытуалы. Я люблю прыязджаць дахаты перакладнымі. Выйду ў Берасці. Там ёсць закуток, дзе прадаюць каньяк, савецкія канапкі — адна з вараным яйкам, другая — з селядцом альбо чырвонай рыбіцай. Я вазьму каньяку, гэтую канапку, з’ем і сяду ў цягнічок да Менску.

Выйшаўшы ў Менску, пагляджу на вакзальчык — там ёсць такая румачная, дзе падаюцца смачныя канапкі. Я вып’ю кілішак там, з’ем канапку, вазьму квіток на аўтобус Менск-Баянічы, калі ён будзе ісці (цяпер яго няма). Калі не, то вызваню маршрутку і паеду сабе ў Любань.

Потым, выйшаўшы ў Слуцку, я, канешне ж, з’ем памянёны кілаграм сасісак, можна ўжо не купляць алкаголю, хопіць на некаторы час, а куплю ўсё, што трэба ў вясковую хату — вялізных чорных боханаў, мяса, сыру вытворчасці слуцкага сырзаводу, цукерачкі і паеду да бацькоў.

Прыеду ў вёску, прабяруся праз лес і вынырну прама ў сваім двары з торбамі. Усё! Гэта, здаецца, простыя рэчы, але яны абсалютна недасяжныя, і мне з гэтай прычыны вельмі сумна. Але калі паглядзець на іншых людзей, то ім яшчэ горш.

Вось такія ў мяне будуць рытуалы. І ніхто не будзе ведаць, што я прыехала. Ні адна жывая душа.

— Колькі чакаць здзяйснення вашай мары?

— Гэта павінна адбыцца ў тэрмін ад аднаго да трох гадоў.