«В Грузии, в отличие от Беларуси, нет зацементированного авторитарного государства с жесткой вертикалью»

— Насколько я знаю, на беларуса Евгения Муравицкого составили протокол по статье «об оскорблении спецназовца» и выпустили. Но его вызвали в миграционную службу на 3 декабря. Полагаю, что ему будет предложено покинуть Грузию, — говорит в интервью «Салідарнасці» Роман Кисляк. — К сожалению, не могу с ним связаться, он потерял телефон во время протестов и пока на связь не вышел.

— Есть ли вероятность того, что в отношении него могут осуществить насильную депортацию?

— Вполне вероятно, если он не уедет сам. Могут ли они сразу его задержать и депортировать? Возможно, но, думаю, раз его вызывают официально, то предложат все-таки добровольно выехать.

Однако никаких рисков я бы на его месте не исключал.

«Пока риск депортации минимален»

— На каком этапе находится сейчас ваше судебное разбирательство в связи с тем, что вам миграционная служба Грузии отказала в международной защите?

— Я подал жалобу в Тбилисский городской суд на это решение. 18 декабря у меня будет процесс. Отказ мне звучал так, что я в общем-то отвечаю критериям Конвенции о статусе беженцев, но по причинам государственной безопасности мое нахождение на территории Грузии нежелательно.

И вот эти причины ни я, ни адвокат установить не можем. Их не разглашают. Если суд откажет мне в удовлетворении жалобы, следующим шагом станет апелляция.

— Беларусы продолжают подавать заявления с просьбой о предоставлении международной защиты в Грузии. Насколько это оправдано сейчас?

— Подаваться на убежище или нет — это решение каждый принимает самостоятельно. Я тут не могу ничего советовать. Что касается лично меня, то я понимал, что после процедуры «визаран» меня как активного представителя диаспоры больше в Грузию не впустят.

Поэтому подался на политическое убежище и пройду этот путь.

Но есть такая практика — беларусы сейчас массово получают отказы. Более 70 человек подались на предоставление защиты, и 32 человека уже получили отказы.

Многие из них, как и я, направляют жалобы в суд по этому поводу. Мы решили попытаться доказать свое право через суд. Если откажет суд, есть еще международные инстанции и пока они здесь работают. То есть наши правовые возможности еще не исчерпаны.

— Не опасаетесь ли вы, что в случае, если ситуация в Грузии пойдет по наихудшему сценарию, международные нормы перестанут работать и оставаться в стране беларусам, которые просят убежища, станет небезопасно?

— Я опасаюсь всего. Мы, юристы и правозащитники, обязаны предполагать все возможные риски. И пока, как уже сказал, риск депортации беларусов минимален.

Все-таки внутри соблюдаются процедуры. Те, что не соблюдаются, мы обжалуем. Правовые нормы есть, и мы на них опираемся.  

Я решил пройти все до конца первым, потому что, возможно, чуть более подготовлен. Я юрист, и мне это легче дается.

На моем примере и еще нескольких активистов будет видно, чем все может закончиться. Риски есть всякие, но пока все соблюдается.

Обратите внимание, большинство задержанных на акциях протеста выпустили. То есть пока законы, во всяком случае большая их часть, работают. Пока до того, когда полностью пренебрегают правами человека, не дошло.

«Позиция оппозиции не означает, что они хотят войны. Но пропаганда все переворачивает»

— То, что сейчас происходит в Грузии, по вашим ощущениям, больше напоминает беларуский или украинский сценарий?

— Действительно, есть некоторое сходство с Украиной 2014 года. Но, по-моему, эта ситуация может развиваться в Грузии по своему уникальному сценарию.

Не хотелось бы, чтобы грузины повторили беларуский путь авторитаризма.

— Но беларусы уже признаются, что, глядя на видео грузинских протестов, ловят флешбэки.

— Последние два дня, по моим наблюдениям, на протестах стало еще больше людей. Пик приходится примерно после 20 часов, когда буквально весь центральный проспект Руставели заполнен. Таких протестов здесь не было давно.

К ночи, конечно, людей становится меньше, и именно в этот момент силовики начинают зачищать и задерживать. Такую тактику мы наблюдали и в Беларуси.

И здесь я чувствую эту энергию протеста. Полагаю, акции будут продолжаться. Правда, видно, что грузины готовятся немного иначе, они экипируются, приходят в очках, масках, респираторах.

Они действительно стреляли в ответ в силовиков петардами и фейерверками. Но это часть протестующих. На самом деле весь проспект стоит абсолютно мирно.

Правозащитники настаивают на том, что разгонять, нейтрализовывать или задерживать нужно только тех, кто совершает некие действия, которые выходят за рамки Закона о свободе собраний. Но не всех подряд.  

Правозащитники призывают придерживаться стандарта с тем, чтобы разделять степень участия людей. Просто идущего по улице человека с флагом, конечно, нельзя задерживать. Это нарушение стандартов.

Но, к сожалению, мы видели, что избивают и задерживают всех подряд. И это тоже напоминает события в Беларуси.

В то же время, со слов Евгения Муравицкого, задерживали его жестко, но в самом СИЗО не избивали.

Беларуских масштабов не достигло и количество задержанных — больше двухсот человек. Кроме того, многих выпустили. Меня в Беларуси суд освобождал, но силовики все равно вернули в СИЗО.  

Надо сказать, что и грузинская полиция пока еще отличается. Она не приспособлена к постоянным разгонам, здесь нет таких бригад спецназа, как в Беларуси, и сама полицейская служба немногочисленна.

Все-таки Грузия, в отличие от Беларуси, не формировалась десятилетиями как полицейское государство.

Но из регионов в помощь столичной полиции сотрудников свозят.

— А сам настрой полицейских отличается? Насколько мы помним, в Грузии в свое время была проведена жесткая реформа полиции. Например, все видели кадры, как пожарные спускают воду из водомета и переходят на сторону протестующих. А полицейские?

— И такие примеры есть. Как и то, что, к сожалению, людей избивают. По-моему, их настраивают соответственно.

Полицейские в форме, но без каких-либо опознавательных знаков. Вчера видел, что даже к своему месту сбора они подходили уже в балаклавах, с закрытыми лицами. Это говорит о том, что их пытаются спрятать, чтобы не узнали. 

Так формируется атмосфера вседозволенности, и многие, правда, входят в раж. А тут еще в них летят петарды, это тоже злит. Такое противостояние провоцирует жестокость.

Не знаю, накачивают ли их идеологически, как беларуских, вдалбливают ли им, что перед ними «проплаченные наймиты Запада», «враги» и т.д.

Но такие тезисы здесь тоже звучат. Грузины сами удивляются поведению своей полиции, но, думаю, что скоро перестанут, как и мы.

— Все-таки в Беларуси в 2020 году не было такого бэкграунда. Грузины могли наблюдать и наши протесты, и войну в Украине, и сами пережили военные действия в 2008 году. Поэтому поведение их силовиков удивляет.

— Как бы то ни было, но у «Грузинской мечты» есть поддержка общества. Это не 50%, но все равно много, думаю, 40% они собрали на выборах честно.

Я встречаюсь с разными людьми — и теми, кто против, и теми, кто за. Одни повторяют все пророссийские нарративы. Это госслужащие, также есть те, кто по собственным убеждениям поддерживает все это про коллективный Запад, коварных американцев и глобальную партию войны.

Здесь нужно отдать должное пропаганде. Она и здесь имеет воздействие. И подверженных пропаганде больше в регионах, чем в столице.

Плюс действительно культивируется страх. «Грузинская мечта», например, использует такие плакаты: «Война или благополучие в Грузии». Они убеждают, что Грузию хотят втянуть в войну, открыть здесь второй или третий фронт против России. И только они, дескать, выступают за мир.

Логично, что люди такой нарратив поддерживают. Хотя, конечно, же позиция оппозиции не означает, что они хотят войны. Но пропаганда все переворачивает. Все подается так, что единственный выход — дружить с Россией.

Знаю, что раньше даже в самой «Грузинской мечте» допускался плюрализм и были те, кто открыто выступал против России. Но сейчас, похоже, там выстраивается четкая система с единым мнением, вертикаль Иванишвили.

— Но у грузин есть еще одно явное отличие от Беларуси: с протестующими идет президент. Насколько это важно?

— Это важно, у президента полномочий здесь, конечно, в разы меньше, но кое-что она решает.

И в целом пока в Грузии ситуация скорее напоминает Беларусь 1994-95-х годов, нежели 2020-й. Здесь нет такого зацементированного авторитарного государства с жесткой вертикалью.

Все-таки есть самоуправление, есть оппозиционные депутаты в парламенте. И мы с ними как диаспора встречались. Здесь судьи все-таки еще выносят решения не такие, как требует власть. Нет этого прямого подчинения.

Но вероятность, что все пойдет по наихудшему сценарию, конечно, существует.

— «Грузинская мечта» уже проговаривает свой желаемый сценарий с приведением к власти на предстоящих выборах условного «медведчука». Насколько это реально?

— Вполне реально. Они хотят пересидеть, переждать все протесты. Несмотря ни на что, они уперто продолжают гнуть свою линию, уверены, что протестующие устанут и прекратят протесты.

Реформой предусмотрено, что на следующих президентских выборах будут выбирать уже не непосредственно граждане, а депутаты, местных советов и парламента.

Конечно, они обеспечили себе контроль и подавляющее большинство в этой коллегии выборщиков. И они легко могут провести своего кандидата, фактически назначить. Уже и срок проведения выборов назначили.

И вот тут важно, как поведет себя президент, грузины и мировая общественность. Прогнозировать пока сложно.