«Ваююць людзі з Уфы ці з Казані, а ў Маскве — голыя вечарынкі. Вось так вайна выглядае»

— Былы камандуючы сухапутнымі войскамі Польшчы генерал Вальдэмар Скшыпчак у інтэрв’ю Wyborcza кажа, што ўкраінцы аб’яўляюць пра новае контрнаступленне, але, паводле ягонага меркавання, яно не адбудзецца. Рускія стварылі такую вялізную перавагу, што ўкраінцам цяпер трэба толькі абараняцца, лічыць ён.

Якое вашае меркаванне наконт апошніх падзей на фронце?

— Па-першае, трэба зрабіць дысклеймер, што я не з’яўляюся ваенным экспертам. Што тычыцца экстрапаляцыі, колькі рэсурсаў будзе ва Украіны, колькі ў Расіі, гэта пытанне вельмі складанае, і на працягу гэтай вайны мы бачылі, як розныя гіпотэзы пра гэтыя патэнцыялы аказваліся памылковымі.

І насамрэч у многіх войнах ініцыятыва пераходзіла з аднаго боку на другі. Так было ў Першай сусветнай вайне і ў Другой сусветнай. Мне здаецца, няма вялікіх падставаў казаць, што вынік ужо зразумелы.

У канцы мінулага году адбыўся бліскучы контрнаступ украінскага войска, калі яны вярнулі вялікую тэрыторыю ў Харкаўшчыне, у Херсоншчыне, вярнулі знакавы адзіны захоплены расейцамі абласны цэнтр — Херсон.

Сёлета падзеі разгортваліся іншым чынам. На пачатку года зімой і ўвесну расейцы прасунуліся ў Данецкай вобласці. Потым з чэрвеня пачаўся ўкраінскі контрнаступ. Мэтай яго было выйсці на бераг Азоўскага мора, разбурыць пуцінскую парадыгму пра Азоўскае мора як рускае мора, ці, у лепшым выпадку ўвогуле выйсці на мяжу адміністрацыйнай мяжы Крыму.

Мэтаў, якія агучваліся, дасягнуць не атрымалася, гэта відавочна. Пэўныя вынікі падвёў галоўнакамандуючы ўкраінскага войска Валерый Залужны ў сваім артыкуле для The Economist.

Зараз сапраўды пачаўся контр-контрнаступ расейскі. Яны наступаюць — украінцы адбіваюцца. Што будзе ў гэтым годзе, складана сказаць. У Расіі гавораць пра магчымую мабілізацыю новую пасля прэзідэнцкіх выбараў. Ва Украіне таксама гавораць пра мабілізацыю, ідзе размова пра вялікую колькасць. Таксама існуюць праблемы з дапамогай Украіне і ў Амерыцы, і ў ЕС.

Мяркую, неяк абедзве сітуацыі разруляць. Мала веру ў тое, што вось не будзе дапамогі Украіне.

Думаю, неяк уламаюць Орбана, прыдумаюць нейкую формулу, ці ў прыбіральню яго адправяць, ці дадуць яму, як ён прасіў, яшчэ дваццаць мільярдаў, якія яму ў свой час абяцалі.

Магчыма, нейкі кампраміс будзе ў Штатах. Можа, пакет будзе меньшы ці прыняты пазней. Адчуванне, якое было ў 2022 годзе, што Захад падтрымае і дасць Украіне ўсё, што будзе трэба… І летась так не было, па шчырасці. Тым не менш, настрой, імпэт быў, лепшы, чым сёлета, у канцы 2023-га, калі ўсё з вялікімі пытальнікамі.

— Украінскія паблікі і медыі пішуць пра рэйды, якія праводзяцца ў спартовых клубах, фітнес-цэнтрах, дзе ловяць мужчын, каб уручыць ім павесткі. Тым часам Эстонія заявіла, што гатовая выдаць Украіне ваеннаабавязаных украінцаў, якія жывуць у краіне.

Як вы мяркуеце, за чый кошт будзе папаўняцца ўкраінскае войска?

— Гэта сітуацыя многіх войнаў у гісторыі. Можна прыгадаць Першую сусветную вайну, магчыма, часткова і Другую сусветную.

Калі імпэт першых месяцаў знікае з абодвух бакоў, узнікаюць праблемы з мабілізацыяй. У Расіі іх таксама хапае. Мы бачым смс-павесткі, колькі людзей збегла, калі была мабілізацыя ў канцы мінулага года.

Што тычыцца заявы эстонскіх уладаў, думаю, за ёй стаіць псіхалагічны чыннік, гэта хутчэй дэманстрацыя сваім, маўляў, тыя людзі за мяжой, а тым. хто застаўся ў краіне, давядзецца служыць. Пасыл такі, што мы з гэтай нясправядлівасцю змагаемся.

Можа, сто тысяч мабілізуюць эмігрантаў, у самым лепшым выпадку. Але чатырыста тысяч давядзецца браць у краіне. З ратацыяй ёсць праблемы. Людзі служаць доўга, ледзь не з пачатку вайны, іх не мяняюць на фронце.

Вайна разнастайная: хтосьці год на перадавой, пад бомбамі, а пры гэтым у сталіцы піруюць кабакі, гуляе залатая моладзь. А хтосьці грошы плоціць, каб з’ехаць з краіны. Гэта выклікае пэўную дадатковую напружанасць.

У прынцыпе тое самае і з таго боку, ваююць людзі з Уфы ці з Казані, а ў Маскве — голыя вечарынкі. Вось так вайна выглядае.

— У New York Times выйшаў артыкул пра сігналы, якія праз пасярэднікаў нібыта накіроўвае Захаду Пуцін, наконт перамір’я ва Украіне. Амерыканскі Інстытут вывучэння вайны мяркуе, што Пуцін можа дамагацца часовага спынення агню, якое прынясе карысць Расіі, паколькі дасць ёй час падрыхтавацца да новай агрэсіі супраць Украіны.

Як вы лічыце, наколькі рэальна тое, што Пуцін зацікаўлены ў спыненні агню, якое замарозіць цяперашнюю лінію фронта? І для чаго распаўсюджваюцца гэтыя сігналы?

— Гэта даволі складанае пытанне. Па-першае, я не ведаю, што ў галаве ў Пуціна. Па-другое, думаю, што там калі там гэта абмяркоўваецца (гэта, безумоўна, абмяркоўваецца), ёсць і за, і супраць гэтага.  

Расія не дала ўкраінскаму контрнаступу дасягнуць тых мэтаў, якія ставіліся. Расійская эканоміка санкцыямі не была разбураная, і таму можна працягваць вайну да тае пары, пакуль не будзе зафіксаваная нейкая лепшая для Расіі сітуацыя на полі боя.

Размовы пра перамір’е — гэта можа быць інфармацыйная аперацыя для таго, каб падарваць баявы дух і Захаду, і ўкраінцаў. Маўляў, Масква хоча мір, сваіх умовах, але мір, а Украіна не хоча міра, вось бачыце, які Пуцін маладзец.

Вы ж таксама не хочаце вайны, вы хочаце, каб гэта праблема знікла. І такі пасыл з іншага боку можа быць і праўдай, што яны гэтага хочуць. Яны могуць разлічваць, што ў выпадку перамір’я здолеюць яго скарыстаць лепш, чым Украіна і Захад.

На Захадзе назіраецца стома ад вайны ва Украіне, але супраць яе аргумент: сёння прыляцелі зноў ракеты, забітыя людзі, забітыя дзеці, рускія наступаюць…Гаворачы словамі Леніна, пахабны мір, кшталту Берасцейскага міра 1918 года, — такая матывацыя на Захадзе ў многіх. Не ў ва ўсіх, але ў многіх.

Якая матывацыя дапамагаць Украіне, калі вайна скончылася? Ну, ці паўза ў вайне. У любым выпадку, масавая свядомасць, у тым ліку і свядомасць палітычных колаў успрымае гэта так: вайны няма, чаму мы павінны дапамагаць?

А чаму ўзровень санкцый адносна Расеі павінен захавацца? Чаму ён павінен захавацца з пункту гледжання Украіны зразумела. Таму што будуць разумець, што гэта перадышка, гэта паўза перад новым расейскім нападам, а як разглядаюць гэта амерыканцы, гішпанцы, французы ці немцы? Чаму рускіх трэба трымаць пад такім прэсам санкцый? Для іх у выпадку перамір’я вайна скончылася.

Рускія могуць па-рознаму глядзець на дынаміку палітычнага працэсу ва Украіне. Мы бачым узаемадзеянне паміж Залужным і Зяленскім, палітычную канкурэнцыю. Ці ўмацуе гэта Украіну? Не факт. Асабліва ў гіпатэтычнай сітуацыі міра. Дарэчы, пачнецца разборка: а за што мы пралівалі кроў?

Гэта не столькі прапанова, каторая перадаецца, колькі гэта водгук, адгалосак  ад тых спрэчак, якія ідуць у аналітычных структурах адміністрацыі Пуціна, пра тое, якія перавагі, калі б было перамір’е, а якія перавагі, калі бы яго не было.

Хтосьці з удзельнікаў гэтых абмеркаванняў мог бы паспрабаваць маніпуляваць заходняй грамадскай думкай і падаць гэтыя спрэчкі як нейкую прапанову, якая, магчыма, ёй не з’яўляецца. Людзі гуляюць свае гульні між вежамі Крамля.

Пазіцыя Кіева абсалютна адназначная: наша мэта — вяртанне да межаў 1991 года, мы на тэрытарыяльныя саступкі не пойдзем. Дзейнічае ўказ Зяленскага,  якім ён сам сабе забараніў весці перамовы. Але гэта не значыць, што гэтая пазіцыя змяніцца не можа.

Бо на Захадзе, думаю, таксама гэта абмяркоўваецца, гэта абмяркоўваецца таксама і ў аналітычнай супольнасці ва ўладных калідорах, сярод чынавенства: што нам будзе выгадна? У чым нашы інтарэсы?

Белы дом гаворыць, што трэба дапамагчы, а ім гавораць: па-першае, ёсць праблема мігрантаў, а па-другое, у чым нашы амерыканскія мэты ў гэтай вайне. Чаго мы хочам нашай дапамогай дамагчыся? Мы хочам, каб Украіна не праіграла, ці каб Украіна выйграла, ці каб яна выйграла, вярнуўшыся на мяжу 1991 года?

І ў гэтым сэнсе пытанне перамір’я ў заходніх спрэчках з’яўляецца часткай больш шырокага пытання: у чым мэты Захаду ў гэтай вайне. Захад у ёй не ўдзельнічае, тым не менш, яго дапамога — гэта ключавы момант гэтай вайны. І таму абмеркаванне пытання, дзеля чаго яна аказваецца і працягваецца, актуальнае. І адназначных адказаў на яго няма.