Золотова: «Когда я узнала о том, что в колонии оказалась одна из этих женщин… Я тогда расплакалась»

18 мая 2021 года — черный день для беларусской журналистики и, пожалуй, всего общества. Именно тогда власти разгромили TUT.BY — медиа, которое десятилетиями документировало историю нашей страны, помогало обычным людям решать их проблемы, было местом, с которого каждое утро миллионы начинали свой день.

Тогда, весной двадцать первого, люди в масках задержали десятки человек. После многим из них были выставлены абсурдные обвинения. В итоге главная редакторка TUT.BY Марина Золотова и генеральная директорка компании Людмила Чекина получили немыслимые сроки — по 12 лет. Первая уже на свободе, вторая все еще в колонии.

С Мариной мы встречаемся в Варшаве в конце февраля. За четыре с половиной года она визуально практически не изменилась, так же задорно улыбается. Но пережитое постоянно дает о себе знать — в перерыве в записи этого интервью мы пьем чай, и она просит побольше порасспрашивать ее «о девочках, которые остались на Антошкина».

Когда позже мы говорим о них, Марина несколько раз начинает плакать. Наверняка вы прочувствуете ее боль, боль этих женщин даже через экран.

«Начиная с двадцатого года давление ощущалось больше»

— Как ты?

— Хорошо. Сейчас, кроме того что я на свободе, еще здорово радует погода. И, естественно, я сразу не могу не вспомнить о тюрьме, потому что эти первые весенние солнечные дни, они всегда и дают надежду.

Потому что как только наступала осень — для нас это был «телогреечный сезон», он длится в колонии семь месяцев, с октября по апрель включительно, — как только ты надеваешь телогрейку, ты как будто вместе с этими килограммами надеваешь на себя холод, серость, уныние, тоску и все это остальное. Поэтому, когда наступает весна, люди в колонии очень радуются.

— Давай поговорим о TUT.BY. Я довольно долго проработал в компании и неоднократно видел, как ты проводишь довольно напряженные разговоры с беларусскими чиновниками по совершенно разным поводам. Можно ли сказать, что TUT.BY и ты персонально годами ощущали давление властей?

— Оно не было таким вот перманентным, но в какие-то годы чувствовалось обострение, в какие-то годы чувствовалась оттепель, в какие-то моменты прямо чувствовался какой-то режим партнерства, что ли. Начиная с двадцатого года давление ощущалось больше.

Но в какой-то момент включился другой режим — игнорирования, когда на нас просто перестали реагировать, делать какие-то замечания или еще что-то, просто, видимо, решили не связываться.

— За те годы, что ты была во главе TUT.BY, пытались ли власти получить контроль над медиа каким-либо образом?

— Глобально нет. Они включались в какие-то отдельные моменты и в какие-то отдельные темы, которые, видимо, для властей были более чувствительны, и в такие моменты могли раздаться какие-то звонки или мы могли получить какие-то сообщения.

Сейчас довольно сложно уже вспоминать, поскольку прошло много времени, но определенно это были темы, связанные с экономическим положением Беларуси. Украинский вопрос, отношения с какими-то ключевыми иностранными партнерами.

Но в целом говорить о том, что глобально власть пытается контролировать TUT.BY, — такого точно не было.

— Как ты и компания на это реагировали?

— Мы старались вести диалог. Тут надо понимать, что очень многие вопросы решала не только я, в большей степени этим занимался все-таки Юрий Анатольевич Зиссер, потому что именно с его именем ассоциировался TUT.BY в первую очередь.

И если что-то происходило, то чиновники считали, что все вопросы надо решать с Зиссером. Доходило даже до смешного, люди думали, что он контролирует, например, ситуацию на форумах. Очень большую часть вопросов брал на себя он, поэтому, я думаю, многое до меня даже не доходило.

Но в целом мы старались в режиме диалога решать какие-то вопросы. Были случаи, когда мы шли на уступки, были случаи, когда спокойно договаривались о компромиссах. Как-то спокойно, особенно до 2020 года, решались такие вопросы.

Мне кажется, что власть понимала, что с TUT.BY… неправильно, конечно, оперировать такими словами, как «дружить», но вести какие-то цивилизованные отношения с учетом аудитории портала — важно и правильно.

— В какой момент ты поняла, что предвыборная кампания-2020 будет очень сильно отличаться от всего того, что мы видели раньше?

— Наверное, тогда, когда и Виктор Бабарико, и Сергей Тихановский заявили о своих амбициях. Плюс сразу же после этого моментально просто включилась очень широкая аудитория в саму избирательную кампанию. То есть и то внимание, которое уделялось участию в работе штабов, и независимые наблюдатели, и инициативные группы. Пока я работала на TUT.BY, я наблюдала несколько избирательных кампаний: 2006 года, 2010-го, 2015-го и 2020-го.

И по накалу страстей, и вообще в целом по своей насыщенности кампания 2020-го была совершенно уникальным явлением. Для нас, для журналистов, она представляла очень большой интерес, потому что такого в истории Беларуси вообще не было никогда, чтобы тема выборов президента была настолько интересна людям.

Просто за все это время, вероятно, люди привыкли, что от них ничего не зависит на выборах, но в двадцатом году они решили по-другому, решили, что от их мнения действительно что-то зависит, и поэтому активно включились в процесс… Такого прежде вообще никогда не было.

— Связывались ли с тобой или с кем-то другим из руководства компании представители властей с требованием хуже делать свою работу и меньше внимания уделять этим выборам?

— Нет. Но, безусловно, у нас были всякие встречи. Я помню, что летом я ходила на встречу с министром информации, тогда занимал этот пост Игорь Луцкий. Разговоры шли в формате «[работайте] аккуратно, объективно». То есть каких-то там требований не звучало.

«Других вариантов развития событий для TUT.BY, скорее всего, и не было»

— Давай перепрыгнем к 9 августа. Связи нет. На улицах к вечеру десятки, если не сотни тысяч человек по всей стране. И силовики не просто молотят дубинками людей, они бросают в них светошумовые гранаты, они поливают их из водометов, стреляют и, как мы позже узнали, даже убивают. Ты могла предположить, что так все обернется?

— Что это будет настолько жестко, наверное, нет. 2010 год и 2011-й были достаточно жесткими в плане как раз постэлекторальных событий — суды, сроки, — но они затронули гораздо меньшее количество людей. Приговоры были совсем другими. Тогда [Николай] Статкевич получил пять с половиной лет (на самом деле шесть лет, пять с половиной лет получил другой кандидат в президенты, Дмитрий Усс. — прим.), а сейчас уже полно женщин, которые столько отсидели.

Даже не могло прийти в голову, что настолько серьезными будут последствия. Абсолютно. Это опыт, который мы все вместе проживали впервые в истории независимой Беларуси.

— Что в первую неделю после тех выборов тебя ужаснуло больше всего?

— Может быть, это первая смерть на Пушкинской. Может быть, история с автозаком, который сбил человека. А потом были люди, которые выходили с Окрестина. Фотографии людей в больнице…

— Да, я помню те ужасные тексты и снимки. Ты удивилась, что TUT.BY сразу после выборов не закрыли?

— На самом деле я не рефлексировала в тот момент по этому поводу. Потому что на это просто банально не было времени, надо было как-то продолжать делать работу. То есть ты больше был занят какими-то более оперативными проблемами, чем рефлексировал над темой того, почему же нас сразу не закрыли.

Но я думаю, что в принципе для власти, для силовиков точно так же, как и для нас, это все было впервые, поэтому они тоже как-то постепенно решали эти вопросы.

— Многие не любят такой жанр, но все-таки я вопрос тебе задам. Оглядываясь назад, ретроспективно, стоило ли TUT.BY что-то сделать иначе в 2020−2021 годах?

— У меня нет ответа на этот вопрос, потому что это из области фантастики все. По тому, что происходит сейчас, спустя уже пять с половиной лет после всех этих событий, когда репрессивная машина работает, совершенно не собирается останавливаться, мне кажется очевидным, что, в общем-то, других вариантов и не было.

Что для власти важно было удержаться. Это ключевой вопрос. Других вариантов развития событий для TUT.BY, скорее всего, и не было.

— А есть что-то, что ты лично, возможно, хотела бы сделать иначе?

— Я помню, что я неоднократно говорила коллегам, что если они чувствуют опасность, если они не хотят, если они боятся, то всегда есть выбор. Я напоминала, что мы работаем в сложное время в сложной стране и у нас сложная профессия, достаточно опасная.

Если вы не готовы и если вы чувствуете страх, то вы всегда можете уйти, вы всегда можете уехать, вы можете пойти в длительный отпуск, плюс мы предлагали людям уехать за пределы страны. Наверное, я была бы более настойчивой в продвижении этих предложений, чтобы каким-то образом гарантировать безопасность для людей.

С другой стороны, как показала практика, все эти неприятные события [в компании] коснулись далеко не только редакции. Наверное, в этом и был замысел, чтобы пострадали люди, которые к редакции не имели никакого отношения.

— В марте двадцать первого тебя вызвали в ГУБОПиК, где «ознакомили с предупреждением о недопустимости нарушения законодательства об экстремизме». Но рассказал об этом TUT.BY только в конце апреля. Почему?

— Сейчас мне сложно уже восстановить хронологию событий. Я помню, что, когда это произошло, я рассказала об этом Людмиле (Чекиной, генеральной директорке TUT.BY. — прим. ), и не помню почему, но в тот момент мы с ней решили другим не говорить, чтобы не расстраивать.

Потому что в конечном итоге ответственность лежит на нас как на руководителях. Поэтому мы посчитали, что незачем будоражить людей внутри редакции.

— Почему вы все-таки решили предать огласке?

— Мне кажется, просто об этом написал кто-то из государственных изданий, и после надо было рассказать.

— Что тогда происходило в ГУБОПиКе?

— Это была стандартная процедура ознакомления с предупреждением. То есть перед тем, как привлечь к какой-то более серьезной ответственности, тебя должны обязательно предупредить о недопустимости нарушения законодательства в этой сфере.

— Тебе не ставили каких-то требований? Например, TUT.BY прекращает делать то-то и то-то, тогда…

— Нет. В тот момент разговор был о другом. Тогда ГУБОПиК собрал материалы TUT.BY, которые направил в комиссию о противодействии экстремизму. И они меня позвали, чтобы с этим ознакомить плюс ознакомить с предупреждением.

Дальше разговор был о том, что «TUT.BY допускал много таких материалов в первые дни после выборов, но теперь у вас таких материалов практически нет. Большинство наших претензий касаются материалов августа и сентября двадцатого года. И эти материалы мы направили в соответствующие органы».

Эти материалы стали базой также для того, чтобы привлечь нас к ответственности по 130-й (Разжигание социальной вражды или розни. — прим.) и по 361-й статье (Призывы к действиям, направленным на причинение вреда национальной безопасности. — прим.).

— Ты тогда воспринимала этот поход как последнее предупреждение?

— Да, было похоже на это, конечно.

— Почему TUT.BY не пошел на компромисс с властью, с самим собой? Не «нормализовался», чтобы избежать разгрома?

— Я немного не понимаю, что значит в этом плане нормализация. Мы рассказывали о том, что происходило, мы не нагнетали. Если были протесты, мы писали о протестах. Если было насилие, мы писали о насилии. Мы даже говорили с силовиками, которые пострадали от насилия.

Я даже помню, что этот текст прилагала к материалам дела. То есть мы, насколько это возможно было, пытались освещать все стороны, задействованные в событиях. Поэтому, понимаете, когда ты привык в течение многих лет делать свою работу в соответствии с профессиональными, человеческими стандартами… То ты уже и не понимаешь, как может быть по-другому. Ты пишешь о событии, потому что оно происходит. Ты не можешь о нем не писать, потому что это событие представляет важность, да? Поэтому я просто не понимала, что может быть по-другому.

«Я получаю 12 лет за то, что TUT.BY освещал события, которые происходили, а вы допускаете агрессивные призывы по отношению к инакомыслящим, и за это вас государство благодарит»

— После задержания ты предполагала, что окажешься на свободе только через четыре с половиной года?

— Уже в тот момент казалось, что четыре с половиной — это реально. У нас был любопытный разговор на эту тему буквально за несколько дней до задержания. Мы встречались с коллегами, были в том числе разговоры на тему «уехать — не уехать», «а что будет, если придут, задержат» и так далее.

Я помню свои слова: «Ну, задержат, посадят. Ну, значит, посижу». И тогда я определила, что, наверное, это будет [срок] где-то в районе четырех [лет]. К моменту суда я уже поняла, что восемь как минимум, но двенадцать было немного неожиданно, если честно.

Оказалось, что у нас с Людмилой больше, чем у Федуты, Костусева, Зенковича, больше, чем у Маши Колесниковой. И мы так: «Ого! Ну ничего себе!»

— Когда ты была еще в СИЗО, тебе предлагали какую-либо сделку?

— Нет. Был один разговор на тему того, что «ха-ха, вы же понимаете, что можно все спихнуть на Людмилу». Мне это казалось какой-то дикостью вообще.

В этой ситуации до сих пор больше всего меня волнует и расстраивает, что пострадали люди, которые никак не участвовали в работе редакции. Главному инженеру, женщинам из бухгалтерии и другим пришлось посидеть в СИЗО 10 месяцев. Это мне кажется несправедливым. Но самым несправедливым мне кажется то, что до сих пор в колонии остается Людмила.

Хотя она, будучи генеральным директором TUT.BY, вообще в работу редакции никак не вмешивалась и фактически сейчас осталась заложницей. Это меня очень гложет и… С этим просто невозможно ни жить, ни мириться.

— Ты получила драконовский срок — 12 лет. И при этом не было никакой информации, что в колонии тебя бросали в ШИЗО, в ПКТ, на какие-то особо тяжелые работы. Какими были твои условия за решеткой?

— Я часто ловлю себя на мысли, что, когда меня спрашивают про колонию и СИЗО, я использую выражение «мне повезло» или «мне очень повезло». Но мне действительно повезло в том плане, что [сначала] я все время находилась на Володарке, мне не довелось испытать прелести Жодино или каких-то других СИЗО.

На Окрестина мы все провели всего лишь по трое суток, и тоже не было этих всех ужасных историй про скученность, невыносимые условия. Понятно, что надо учитывать, что это все-таки следственный изолятор, а не санаторий.

В колонии у меня не было статуса «злостника». У меня было за все время, наверное, три нарушения. Трижды меня лишали длительного свидания. Или дважды длительного, один раз краткого… Это очень зависит и от начальника, и от оперативного куратора отряда.

В моем случае были, скажем так, достаточно спокойные люди. Мне до сих пор сложно объяснить, почему у меня не было приключений в виде ШИЗО и ПКТ.

Еще один момент — это то, что я попала в колонию в августе 2023-го, и это была уже далеко не первая волна политзаключенных. Поначалу условия для них создавались, как мне кажется, более жесткие. По крайней мере, по отзывам девочек, которые попадали туда в двадцать втором году. Им сидеть было сложнее.

Там и провокации со стороны других заключенных, и более жесткое отношение со стороны администрации, и 411-я статья (Злостное неповиновение требованиям администрации. Ее используют, чтобы добавлять осужденным срок. — прим.) шли в ход гораздо чаще.

И важно, как сам человек себя ведет. Я постаралась включить режим самосохранения, не поддаваться на провокации, особо не выделяться. Поэтому, в принципе, все это прошло для меня более или менее спокойно.

— Какого рода провокации были?

— Когда, например, в отношении тебя или твоих знакомых происходит какая-то несправедливость, нормальная человеческая реакция — встать и возмутиться. Но в колонии понимаешь, что, когда ты будешь себя вести так, вот тогда ты окажешься в ШИЗО и создашь проблемы не только себе, но и другим, может быть, даже всему отряду.

— Вечерами в колонии вы смотрели телевизор. У тебя есть любимый беларуский пропагандист?

— Нет. Я смотрела телевизор, если удавалось добраться до новостей, потому что выдержать конкуренцию с российскими сериалами, в общем, нелегко. Что касается пропагандистов, то ты пытался читать между строк.

— Ладно, а если без шуток. Как ты оцениваешь изменения в беларуской пропаганде за последние пять с половиной лет?

— Мне так хотелось всегда этим поделиться, [но] я думаю, что девочки в камере не хотели меня слушать. Когда я читала то, что нам вменяют, все эти формулировки, в которых нас обвиняют, и смотрела в телевизор, а там использовались выражения гораздо более жесткие и призывы мочить, не знаю…

— Мне кажется, какое бы ты слово сейчас ни произнесла — оно могло быть.

— Может быть, да. Достаточно агрессивные призывы избавляться от инакомыслящих, «их в нашей стране быть не должно» и так далее, и так далее. Вот это все было по телеку, и эти люди, которые это транслировали, они получали потом какие-то премии. У тебя в голове просто не укладывалось: как?

Я получаю 12 лет за то, что TUT.BY освещал события, которые происходили, а вы допускаете агрессивные призывы по отношению к инакомыслящим, и за это вас государство благодарит — это просто каким-то верхом безумия казалось.

— TUT.BY много писал про суды, колонии. У нас был проект «Если за тобой пришли» после «дела БЕЛТА». И когда ты сама оказалась за решеткой, было что-то, к чему тебя наши тексты не подготовили?

— Всегда очень сложно мириться с несправедливостью. Просто ты принимаешь, что сейчас все, что с тобой происходит, — несправедливо, но ты должен приложить максимум усилий для того, чтобы выдержать это испытание. Поэтому на самом деле самым сложным моментом как раз было принятие этой позиции. Готовность выдержать несправедливость. Ко всему остальному, в принципе, я была готова.

— Ты в заключении сталкивалась с тюремной медициной?

— Пару раз. У меня организм как-то очень мудро себя вел в этом плане, был в тонусе. Смешная ситуация: я за все четыре с половиной года лишь раз обратилась к стоматологу, мне поставили пломбу. Она, кстати, в порядке, стоит на своем месте до сих пор.

Но когда я вышла из тюрьмы, где-то дней через десять у меня отвалился кусок зуба. То есть организм уже так расслабился, понял, что можно выдохнуть и… Ну, вот как-то позволил себе дать слабину.

«В колонии один из самых одновременно и грустных, и трогательных моментов был, когда я узнала, что в один из отрядов заехала женщина, которая отправляла мне очень милые посылки»

— Тебе время от времени разрешали звонки родным. Что ты чувствовала в тот момент, когда клала трубку?

— Звонки разрешали тогда, когда они были положены всем заключенным: три раза в месяц плюс один видеозвонок. «Злостникам» — один звонок, один видеозвонок. Самое большое разочарование я чувствовала тогда, когда не дозванивалась. Но, к счастью, это происходило достаточно редко.

Когда я клала трубку, конечно, чувствовала разочарование от того, что все закончилось, вот и поговорили. Хотя тебе порой кажется, что даже вроде как и не о чем говорить, потому что мне приходили от родных регулярно письма.

И какие-то моменты по телефону ты не станешь обсуждать — тем более что все разговоры всегда слушаются, при телефонных звонках присутствует начальник отряда. Тебе просто важно — вот сам факт тебе важен — слышать голос родного человека.

— В колонии ты была постоянно среди людей. Может быть, вопрос прозвучит странно, но чувствовала ли ты там себя одиноко?

— Нет. Я люблю одиночество. Стоя в строю или сидя в столовке, ты тоже можешь чувствовать себя одиноко и быть одиноким. Если говорить о физических каких-то особенностях, да, то, конечно, эта скученность — она прямо мешала очень сильно. Она действовала на нервы.

В СИЗО больше года я провела в одной камере. Ее площадь, мы посчитали, 14,5 метра квадратного, включая туалет. А в камере размещается восемь человек. И часто нам подбрасывали девятую, а порой даже еще и десятую. Их класть было некуда вообще. Они на маленьком пятачке перед дверью и шконками укладывали на ночь свои матрасы. И ступать было вообще негде. И от этой скученности ты, конечно, очень сильно страдаешь.

Но на самом деле физические упражнения — они очень здорово помогают в плане избавления от негативной энергии. Я, пока была в СИЗО, каждый день бегала на месте в наших крошечных двориках прогулочных. Я начинала с пяти минут в прогулочном дворике, а заканчивала семьюдесятью минутами. И в этот момент я избавлялась от всего того негатива, который накапливался во мне за сутки в камере.

Потом, когда мы оказались в колонии, в течение какого-то времени, наверное полгода, нам разрешали ходить в спортзал, это очень здорово помогало. То есть ты напитан всем этим негативом: криком, работой, какими-то, не знаю, обязательными неприятными мероприятиями… Все это в тебе.

И пока мы ходили в спортивный зал, мы, конечно, очень здорово могли расслабиться и как-то отвлечься от всех этих негативных вещей. Когда нас лишили спортзала, я просто каждое утро наяривала круги по локалке (пространство в колонии, по которому заключенные могут свободно передвигаться в свободное время. — прим.).

Ходила пешком быстро, тоже здорово помогало. В этот момент я просто выдыхала из себя весь негатив, который накапливался в колонии.

— Ты видела не одну волну освобождения людей. Что ощущает человек, который наблюдает, как отпускают других, но не его?

— Я совершенно искренне за всех радовалась. У меня не было такого чувства «почему не я?». Первый раз это было в июле двадцать четвертого года. И потом в течение всего двадцать четвертого года регулярно отпускали несколько женщин прямо до самого Нового года.

Я помню, что как раз 30 декабря из нашего отряда освободили двух женщин. Боже, это такая радость! Такое чувство, как будто частичку тебя тоже освобождают. Ты радуешься за других искренне, особенно когда ты знаешь, что эти люди достаточно страдали и сейчас они вернутся в семью, обнимут своих родных.

Там была история (плачет)… Была история, когда освободили женщину, у которой было четверо детей.

И ты думаешь, что есть надежда на то, что это продолжится. Это, наверное, еще и какая-то, не знаю, реакция… какая-то защитная, потому что умом-то ты понимаешь, что все равно в колонию по «политике» заезжает людей гораздо больше, чем освобождают.

Если в момент, когда я оказалась в своем отряде, у нас было, наверное, девять или десять политзаключенных, то к моменту нашего вывоза из колонии их было двенадцать.

— Чуть больше месяца назад ты написала довольно тревожный пост о Наталье Левой, которой удалось забеременеть, будучи в колонии. И ее освободили. Есть ли кто-то, кто остается за решеткой, за кого тебе особенно тревожно прямо сейчас?

— Это очень, очень, очень много женщин. Правда. Там такие истории, что ты не можешь выбрать кого-то одного. Есть женщины, которые сидят за решеткой четыре-пять лет и которым сидеть еще очень долго. Там Ирочка Злобина — она с января двадцать первого года сидит. Марфа Рабкова сидит с сентября 2020-го. Катя Андреева сидит с ноября двадцатого года.

Наша Людмила сидит с мая двадцать первого года. Совершенно невероятные случаи, когда огромные сроки получают пенсионерки. Допустим, Ирина Мельхер. Ей сейчас 70 лет. Она уже пять лет за решеткой, а всего срок у нее — 17 лет.

Ее «подельницу» Галину Дербыш отпустили, а Ирина Мельхер за решеткой. У нее огромные проблемы со здоровьем. Зачем-то в конце прошлого года ее отправили в ШИЗО на пять суток. ШИЗО — это жестко. Здоровому и более молодому человеку ШИЗО выдержать непросто, а вот что делать женщине в семидесятилетнем возрасте с такими проблемами со здоровьем?

Чуть помоложе, чем Мельхер, Любовь Резанович, которая тоже пять лет за решеткой, а ее срок — 15 лет.

Больше всего меня, наверное, удивляет и расстраивает эта категория женщин, которые попали в колонию за то, что отправляли людям в СИЗО посылки или деньги, по 5-10 рублей. Я посчитала, что сейчас в колонии таких больше 20 человек. Из 130, которые сейчас сидят по «политике».

И среди этих женщин тоже есть пенсионерки. Например, там есть Елена Вербицкая, которой 70 лет, или Наталья Жигар — тоже 70. Есть там более молодые пенсионерки, и они получили по три-четыре года реального срока за то, что посылали людям в СИЗО зефирки, печеньки.

И у тебя возникает вопрос: почему? В чем вообще преступление заключается? Сидят в СИЗО люди. Им не запрещено отправлять посылки. Им не запрещены денежные переводы. В отношении них не вступил в силу приговор. Привлекают к ответственности женщин, и они получают реальные сроки. А почему вы, например, не привлекаете к ответственности администрацию СИЗО, которая пропускала посылки? Или «Белпочту»? Почему виноваты женщины? Это мне кажется прямо самым несправедливым.

Причем очень многие из тех, кому эти женщины помогали, уже давно на свободе. Многие даже до колонии не доезжали, потому что [их] судили, например, по 342-й статье (Организация и подготовка действий, грубо нарушающих общественный порядок, либо активное участие в них. — прим.). Люди по ней часто получали просто «домашнюю химию». И уходили домой из СИЗО, а женщины получали по три, по четыре года колонии (плачет)…

Я не плакала вообще в колонии и в СИЗО никогда, за исключением каких-то трогательных случаев. В колонии один из самых одновременно и грустных, и трогательных моментов был, когда я узнала, что в один из отрядов заехала женщина, которая отправляла мне очень милые посылки, открыточки…

Было такое время в двадцать втором году, в двадцать первом, когда я получала посылки и открытки от большого количества незнакомых людей. Это было очень здорово, всегда бодрило. И кого-то ты выделяешь особенно, потому что тебе кажется, что вы с ними на одной волне, вам интересны одни и те же вещи.

И когда я узнала о том, что в колонии оказалась одна из этих женщин… Я тогда расплакалась. К счастью, ее вместе со мной вывезли на автобусе 13 декабря.

Прямо сейчас на Антошкина из 130 женщин-«экстремисток» более 20 — пенсионерки. Как я уже говорила, около 20 сидят за посылки, порядка 30 — по «делу дворовых чатов». Человек семь по «делу Гаюна». Очень много по «делу ЧКБ», некоторые из женщин практически полностью отсидели свой срок — пять лет. Им очень плохо. И их надо спасать. Нет ничего важнее человеческой жизни, здоровья и свободы.

— Я слушаю тебя и понимаю, что тебе очень сильно болит за женщин, которые остались там. То, что со многими из них ты стала близка за это время — что в СИЗО, что в колонии. Что значит в заключении поддержка людей, которые с тобой, как ты говорила, на одной волне?

— Это сложный вопрос. У меня, наверное, немного другая история. Я, как уже говорила, люблю одиночество. Мне, наверное, и не так важно было, чтобы там меня кто-то обнимал, утешал или еще что-то такое.

Но важно другое — ощущение какого-то единства, понимания того, что это не ты ненормальный. А то, что с тобой сделали, — это ненормально. И когда ты видишь эту поддержку, когда ты видишь много людей рядом, которые думают точно так же, ты просто убеждаешься в этой мысли. Ты приходишь к тому, что нет, не я какой-то не такой.

Когда ты видишь всех этих женщин, которые сидят «за посылки», — они выглядят реально как святые. Выражение лица, улыбка, не знаю, какой-то свет. Тебе просто хочется постоянно обнимать этих людей, говорить им что-то хорошее, постоянно их благодарить. Очень здорово, что они есть.

— Тебе удавалось общаться с Людмилой Чекиной?

— В СИЗО — случайно. Например, по дороге на прогулку. Бывало, мы пересекались в колонии — где-то с лета двадцать пятого года Людмилу перевели в другой отряд, и мы стали работать с ней в одну смену. И тогда мы фактически каждый день с ней общались перед фабрикой. И это было очень здорово.

И еще что было классного — осужденных, состоящих на профилактическом учете как «склонные к экстремистской и иной деструктивной деятельности», по воскресеньям регулярно отправляли в клуб на обсуждение фильмов. И от четырнадцатого отряда, в котором Людмила находилась довольно долго, как правило, она модерировала дискуссию. Это было всегда очень интересно.

Меня поразила ее эрудированность, увлеченность стихами. Я не знала, что она так любит Цветаеву, Бродского… Она цитировала очень много стихов. Мила всегда для меня была очень большим авторитетом, но сейчас я полюбила ее еще больше.

— Как она?

— Я не знаю, что можно сказать о последних месяцах, с того момента, как нас освободили. Но она всегда держалась очень бодро. У нее всегда находились какие-то ободряющие слова, шуточки, как феечка из рукава, она всегда доставала какие-нибудь веселые истории. В эмоциональном плане она очень сильная и вдохновляющая.

«Это то, что меня просто съедает»

— Как проходил день твоего освобождения?

— Мы понимали, что что-то такое должно произойти. 12 декабря я работала в первую смену, и, как всегда, перед фабрикой мы с девочками общались. Вы должны понимать, что все разговоры в колонии, с чего бы они ни начинались, они сводятся к одному — к вопросу о том, когда же мы все пойдем домой. Потом вдруг перед обедом девочки обратили внимание на то, что Маша Колесникова пропала с радаров, на фабрике ее не видно, куда-то ее увели. Тут же пошли слухи о том, что ее освободили.

Но такое бывало регулярно: если вдруг она куда-то пропадала с фабрики, сразу же появлялась очередная волна слухов, что ее отпустили. Потом Машу на ужин повели, и сразу понятно стало, что все-таки не освободили.

Когда я вернулась с работы в отряд, сразу побежала к телеку. Там в три часа выпуск новостей. Я увидела только бегущую строку о том, что во Дворце независимости проходят беларуско-американские переговоры, и это вселило некоторую надежду. Но я, естественно, была далека от мысли, что меня могут освободить в этот день. После ужина меня позвали в штаб. Я даже обрадовалась, потому что связала эти два события. Прихожу.

Меня вызвал замначальника и завел со мной достаточно дежурный разговор. За все время было три или четыре каких-то беседы. И на этот раз ничего особенного не было в разговоре: «как в отряде?», а что я буду делать, если меня вдруг выпустят, «как вам мероприятия в клубе?». И я пошла в отряд. Вот уже, собственно, наступил отбой.

И тут два часа ночи — просыпаюсь от того, что мне светят в лицо фонариком. Это был один из оперативников: «Одеваемся по гражданке, собираем все вещи». И тут уже все стало ясно. Каких-то дополнительных объяснений, вопросов у меня уже не возникало. Было понятно, что надо делать.

Я вышла в коридор, обнаружила, что из нашего отряда еще две женщины собираются точно так же. И дальше мы со своими вещами пришли в помещение карантина. Там оказалось уже довольно много людей. Оставили вещи в коридоре, был обыск, личный досмотр, так называемый голый шмон. Потом нам выдали деньги, которые у нас были на личном счету. У меня — 42 рубля, это моя зарплата за последний месяц и еще чуть-чуть.

Все это длилось часов до десяти утра, а потом нас небольшими партиями стали сажать в автобус. Застегнули наручники на руках, сказали натянуть шапку на глаза. Было большое количество людей в масках. Когда мы уже все сели в автобус, один из них зашел и сказал: «Ведите себя хорошо, не волнуйтесь, у вас все будет хорошо».

Мы понимали, что нас, скорее всего, везут на какую-то границу и там кому-то отдадут. Дальше мы в наручниках и с шапками на глазах куда-то поехали. Ехали совсем недолго. Сказали, техническая остановка, если хотите в туалет — идите. А я напомню, что мы все в наручниках и с шапками на глазах. Эта процедура хождения в туалет, она заняла где-то часик.

В конце концов автобус тронулся, но [снова] недолго проехали. Можно было уже снять шапки, и мы обнаружили, что находимся где-то на проселочной дороге между лесом и полем. Нас пересадили в другой автобус, рядом стоял еще один, большой, и подъехало еще довольно много всяких бусиков, маленьких автобусов, из которых стали выгружать мужчин. Это такое было достаточно тяжелое зрелище, потому что у них-то руки были застегнуты за спиной и они все были в шапках, надвинутых на глаза, либо с мешками на головах.

И совершенно дезориентированы, они совершенно не понимали, куда двигаться, как. Плюс очень многие были в тюремных телогрейках и робах. И очень-очень много было силовиков в масках. Совершенно непонятно, зачем нужно было делать освобождение именно таким.

Чтобы мы лучше запомнили родину? Мужчин погрузили тоже в эти большие автобусы. Нам сказали снова надвинуть шапки на глаза, но мы немножко все-таки подсматривали и, в общем, довольно скоро поняли, что мы где-то в районе Новой Гуты.

— Это был шок?

— Да. Мы поняли, что наша встреча с родственниками немного откладывается. Потом пересекли границу, нас пересадили уже в украинские автобусы. Кстати, когда нас пересаживали из одного автобуса в другой, наручники с нас сняли, но связали руки скотчем. Там уже увидели [главу ГУР Украины Кирилла] Буданова, людей из штаба по обмену военнопленными. Они представились, рассказали, что с нами произошло и что будет дальше.

Там увидели Машу Колесникову, которую на границу доставили отдельно. Очень удивились и обрадовались тому, что был там и Виктор Дмитриевич Бабарико, и Максим Знак, и Павел Северинец.

— Как ты узнала о том, что началась полномасштабная война?

— Это был четверг, как раз в этот день ко мне пришла адвокат, но она еще тогда не знала, что произошло. Было утро, а там же надо сдавать телефоны, очередь занимать, все вот это. И после я вернулась в камеру. И тогда девочки смотрели телевизор, и там вовсю освещалась эта кампания. Как будто ты прям в другую реальность попал.

Совершенно безумные ощущения от новостей о начале войны. Они казались какими-то нереальными. Потому что — ну как? Россия напала на Украину. И ты не понимаешь, как это может быть вообще.

В СИЗО у нас была ведь очень классная библиотека, и как раз, наверное, в этот период я читала [книги израильского историка и футуролога Юваля Ноя] Харари. Он писал такие здравые мысли, что в XXI веке человечество поймет или понимает, что воевать невыгодно, гораздо выгоднее сотрудничать.

И даже приводит такой пример: что будет, если китайцы захотят завоевать Калифорнию? Если они завоюют саму по себе землю, то они ничего не получат. Ведь главное, что есть в Калифорнии, — это Силиконовая долина, это мозги. Ну, а мозги, естественно, утекут в случае такой агрессии. Что мы сейчас и наблюдаем.

— Ты верила, что подобное может произойти?

— Нет, абсолютно. Мне казалось это настолько абсурдным. Как можно взять и напасть на соседнюю страну, вот тут вот рядом? Как? И это ощущение нереальности происходящего, когда ты за событиями в стране и мире наблюдаешь только через экран телека и понимаешь, что это какая-то другая жизнь, — оно тебя не покидало до той поры, пока ты не оказался на свободе.

Когда мы въехали уже на территорию Украины и увидели там затопленные дороги, какие-то противотанковые заграждения, мы увидели разрушенные дома, мы услышали людей, мы сами несколько раз спустились в бомбоубежище... И только тогда ты окончательно осознал, что это война. До этого как-то не очень реалистично, что ли, она воспринималась.

— Ты говорила, что в декабре не очень верила, что тебя освободят. И я искренне считаю, что для действующей власти журналисты — это самые главные и опасные враги. Как ты думаешь, почему тебя отпустили?

— Я думаю, что это было какое-то условие со стороны американцев. Поскольку Людмила осталась в колонии, вероятно, они посчитали, что я не буду представлять в плане журналистики какой-то серьезной угрозы.

— Ты ощущаешь вину, что ты здесь, а она там?

— Да, это то, что меня просто съедает. Я говорила уже, что Людмила никоим образом не участвовала в работе редакции. И понятно, что мы с ней получили эти сроки именно за то, что писал и освещал TUT.BY.

Но я как главный редактор — понятно, почему несу за это ответственность. Но почему в заложниках осталась Людмила, которая к этому не имеет никакого отношения, — это мне кажется очень несправедливым, очень обидным. Очень грустно.

— Ты писала прошение о помиловании?

— Нет.

— Тебе предлагали?

— Нет.

— И кто-то вроде Протасевича, Воскресенского не приезжал?

— Нет-нет-нет! У меня было очень мало контактов с какими-то представителями администрации колонии либо же власти вообще. За все время было несколько разговоров с одним из руководителей колонии, один раз приезжал заместитель начальника управления департамента исполнения наказания по Гомельской области на разговор чисто общего такого характера: познакомиться, оценить, что я собой представляю, видимо.

И один раз приезжал в августе 2025-го Артур Гайко, небезызвестный представитель ГУБОПиКа. Причем, когда с ним говорила, я не знала, кто это такой. То есть я знала, откуда он, но я не знала фамилию. Хотя, конечно, попросила представиться, но он назвал только свое имя.

— О чем вы говорили?

— Это были тоже достаточно общего характера разговоры. С другой стороны, он даже рассказал мне какие-то альтернативные новости, что ли. Те, которые нельзя посмотреть по телевизору.

— Многие политзаключенные рассказывают, что при освобождении у них что-нибудь забрали: письма, рукописи. Отняли ли у тебя что-то?

— Да-да-да! Во время этого обыска перед освобождением мои вещи были перемешаны с чужими, у меня не осталось ни одной письменной принадлежности. То есть ни писем, ни тетрадей, ни каких-то записок, ни документов вроде приговора.

Обиднее всего — это то, что из всех этих бумаг исчезли заметки из зала суда. Потому что я, естественно, конспектировала все наши заседания, их было порядка сорока. И очень жаль, если я не смогу больше получить доступ к этим материалам, потому что, конечно, очень увлекательные тексты (суд над Мариной Золотовой и Людмилой Чекиной проходил в закрытом режиме. — прим.). Так что нет, ничего не осталось: ни записок, ни писем, ни рисунков — ни-че-го. Даже пустых блокнотов.

«Очень благодарна мужу за то, что он взял на себя ответственность и стал и мамой, и папой и прошел вместе с детьми все эти сложные годы»

— За годы мы видели довольно много историй, когда человек выходил из колонии и ему было довольно тяжело вернуться в мир, вернуться к близким. У тебя какие-то проблемы с этим были?

— Определенно, они есть. Ты видишь разницу между тем, что было, и тем, что есть. Ты не можешь вернуться домой. Ты не знаешь теперь, где твой дом. Я всю жизнь прожила в Минске. Это мой любимый город, и на самом деле, если бы я когда-либо хотела уехать из Беларуси, я бы давно это сделала.

Но я очень люблю Минск. Я его очень хорошо знаю, я могу по нему ходить бесконечно. Многие меня не поймут, но мне кажется, Малиновка — прекрасный район. А теперь где мой дом?

Ты должен жизнь начинать сначала в другой стране. Это тоже непростое испытание. К счастью, я здесь нахожусь вместе со своей семьей. А ведь очень многие оказались здесь, не имея никаких связей. У девочек, у ребят нет ни родственников, ни друзей здесь, и они как-то прямо совсем с нуля все должны начинать.

— Тебя не было рядом с семьей четыре с половиной года. И ты очень-очень многое пропустила. Не в обиде ли твои дети на тебя за это?

— Я не задавала им вопрос: «Дети, вы на меня не обижаетесь?» По крайней мере, я этого не почувствовала. Я, наоборот, ощущаю больше нежности, это очень мило. Я чувствую поддержку и тепло мужа. Я не сказала ему: «Извини, что вот так вышло и мы были разделены все это время». Откровенно говоря, не чувствую, что именно я в этом виновата.

Мне регулярно приходили письма от родных. И большое спасибо мужу и деточкам за то, что они так регулярно писали. Исходя из опыта своего и других женщин, далеко не все могут писать так часто, далеко не всегда все письма доходят. Я очень благодарна мужу за то, что он взял на себя ответственность и стал и мамой, и папой и прошел вместе с детьми все эти сложные годы.

Помимо того, что им пришлось переехать в другую страну, они прожили вместе окончание школы, поступление в вуз, поступление в другое учебное заведение, изучение языка… И благодаря правильным действиям мужа я чувствовала, что у него все под контролем, и была спокойна за детей.

В этом плане я ощущала себя гораздо спокойнее, чем какие-то другие женщины, которые постоянно тревожились, волновались из-за своих детей. Потому что я видела очень много историй, когда заключенные не чувствовали поддержки, например, со стороны мужа либо когда у них не было супруга, и дети оставались либо с бабушками-дедушками, либо их вообще забирали в интернаты.

— Сможешь ли ты простить людей, которые отправили тебя за решетку, за то, что ты все это пропустила, что не была рядом с теми, кого любишь?

— Я не чувствую ненависти. Почему я должна ее чувствовать? У меня ее нет, это сложно объяснить. Но это то, что, кстати, меня удивило: в претензию той же Колесниковой ставили, что она «за мир и любовь» и все такое. Если у меня нет желания отомстить, желания наказать, физически оно отсутствует — что со мной не так?

— Я не про наказать. Я про простить.

— Так я не должна прощать или не прощать. Это их жизнь. Они совершают такие поступки. Я здесь при чем? Я живу своей жизнью. Мне важны отношения с родными, с детьми, с мужем, с мамочкой. Зачем я должна думать о каких-то людях, которые для меня ничего не значат? Не знаю, у меня мысли такой вообще не возникало.

«Мечтаю о том, чтобы вышла на свободу поскорее Людмила, чтобы конвейер репрессий в конце концов остановился»

— Пытаешься ли ты в информационном плане наверстать все то, что пропустила?

— Не очень. Может быть, мне интересно разобраться в том, что произошло и как, но у тебя нет какой-то возможности увидеть сразу все в комплексе. Ты выхватываешь какие-то отдельные фрагменты информации, но, скажем так, целостного ощущения того, что происходило и что происходит, наверное, не появилось.

— С 2021 года беларуская независимая журналистика очень сильно изменилась. Мы все работаем в изгнании, совершенно в других условиях, заблокированы. Есть ли у тебя какое-то уже сформировавшееся мнение о том, что из себя сейчас отрасль представляет?

— Очень сложный вопрос. У меня не то что есть мнение, у меня скорее безумное количество вопросов: а как вообще в таких условиях можно существовать и что-то делать? И работать так, чтобы оставаться авторитетом для беларусской аудитории?

Для того чтобы читатели, которые осознают все риски, все равно заходили на «Зеркало» либо какой-то другой ресурс и узнавали новости? Честно говоря, не понимаю, как вам это удалось. Это для меня и вопрос, и дань уважения, восхищения тому, что так можно сделать. Очень здорово.

Но как бы сами по себе условия — пффф! Как? Как можно было довести отрасль до такого состояния? Зачем? Это для меня непостижимо просто. Сегодня узнала о приговоре — 14 лет для Intex-press, для ребят из Барановичей. Узнала о судебном процессе над Павлом Добровольским. Это, конечно, ужасно демотивирует, и я не очень понимаю, как с этим можно жить, как в таких условиях можно работать.

— Глядя на все это, ты бы хотела в журналистику вернуться?

— В такую? Нет (смеется). Вернуться… Вообще «вернуться» — какое-то слово не очень подходящее. Вернуться, получается, нельзя. Потому что нет условий, в которые ты можешь вернуться. Так, как было, уже больше не будет. Мне очень сложно пока ориентироваться и сложно судить о каких-то явлениях. Пока это какой-то шок, удивление.

— Мне кажется, что у людей в заключении есть мечта, у всех примерно одинаковая — выйти оттуда. У тебя уже есть какая-то новая мечта?

— Если говорить о мечтах, которые имеют шанс стать реальностью, то мечтаю о том, чтобы вышла на свободу поскорее Людмила, чтобы конвейер репрессий в конце концов остановился, мне кажется, что добиться того, чтобы женщины перестали заезжать в колонию по «политическим» статьям, — это возможно. Чтобы все так называемые экстремисты и экстремистки вышли на свободу и вернулись к своим семьям.

Вообще я считаю, что очень мало женщин должно сидеть в тюрьме. Это касается не только «политических» статей, а вообще в целом уголовного законодательства. Нет никакой необходимости в том, чтобы держать такое огромное количество женщин за решеткой.

— У меня мечта с первого дня, как я уехал, — вернуться домой. Как ты думаешь, в течение ближайших пяти лет у нас это получится?

— Уф! Я верю в то, что когда-нибудь вернусь в Беларусь, определенно. Но насчет пяти лет — нет, не могу загадывать. За это время я точно поняла одну вещь: что интуиции стоит верить. И если тебе интуиция говорит, что с этим человеком не стоит общаться, то делай то, что она тебе подсказывает. Это первое.

А второе — я поняла, что какие-либо прогнозы и планы — совершенно бесполезная вещь. Потому что эти «черные лебеди», они появляются в большом количестве совершенно неожиданно, и нет смысла планировать и ставить какие-то там временные рамки для своих планов.

— Что тебе интуиция в этом случае говорит?

— Она мне какие-то временные рамки не устанавливает, но в общем говорит о том, что все-таки я смогу вернуться на родину. Но когда — непонятно. Кстати, с интересом наблюдала за эпопеей со сносом Володарки. Но как раз та часть здания, где я сидела в трех камерах, — она осталась. Так что даже, видимо, смогу проводить экскурсии. Женский корпус — он представлял собой несколько зданий, построенных в разное время.

 И та часть, в которой находились камеры, где я сидела, где Людмила, кстати, тоже, — это здание, видимо, тоже считается архитектурной ценностью, поэтому его не снесли. И там будет (смеется) ресторан на 80 посадочных мест. Посадочных. Интересная история.

— Где-то осенью 2020 года в TUT.BY было большое собрание, не только редакционное, вообще всей компании. Тогда руководители рассказывали нам о ситуации, в которой мы все оказались. Больше всех тогда говорила наша гендиректорка Людмила Чекина, и она озвучила мысль, которая мне довольно сильно запомнилась.

Она сказала, что власть и общество не могут долго находиться в таком напряжении, ситуация в каком-то обозримом будущем должна разрешиться. И вот как ты думаешь, почему для всех нас все закончилось так, как закончилось?

— А оно не закончилось! Ну как (вздыхает)? То, что мы пережили в двадцатом году, — это очень полезный опыт. Мы посмотрели друг на друга, увидели своих соседей, увидели какое-то невероятное единство общества. Нельзя сказать, что это куда-то ушло. Оно не могло никуда деться.

Мы увидели, что беларусы могут сделать очень многое. И это не касается исключительно избирательной кампании, нет. Она была лишь одним из проявлений того, что происходило. Ведь это началось достаточно давно. Советская система кого воспитывала? Человека, который привык, чтобы ему все давали. Там дали получку, дали квартиру. И homo sovieticus, как было у Алексиевич, — он, в общем, привык к тому, что сам он в своей жизни мало что решает и очень сильно зависит от государства. А вот за годы независимости мы потихоньку стали привыкать к тому, что от нас зависит гораздо больше, чем нам раньше казалось.

Что мы в состоянии решить свои проблемы, сами можем устроить свою жизнь, устроить жизнь своей семьи. Пойти немножко дальше — создать фонд, организацию, полезную инициативу. И таким образом изменять жизнь к лучшему. Мы поняли, что мы сами можем нести ответственность за какие-то полезные вещи.

И нам не надо для этого помощь государства или еще что. Вспомните «Хавьер» 2013 года, когда люди просто помогали друг другу, потому что могли, потому что хотели. То же самое происходило с ковидом. Вспомните это безумное количество всяких полезных инициатив в самых разных сферах — стартап-уикенды, культурные пространства, познавательные мероприятия.

Причем довольно часто это происходило во взаимодействии с государством. И оно ничего плохого не видело в том, что какая-то общественная или частная инициатива что-то предлагает. И в 2020-м, во время избирательной кампании мы увидели пик этого явления.

Но это же никуда не исчезло, да? Пусть очень много беларусов уехало из страны, но они же остались собой, поняли, что многое умеют, что на многое способны, что в состоянии менять не только свою, но и жизнь других людей к лучшему.

Это какой-то этап формирования нации, наверное. Понятно, что, если бы в двадцатом году не включилась эта репрессивная машина, все могло бы пойти по другому пути.

Мне очень жалко времени. И теперь все эти потерянные годы — это на самом деле потерянные миллиарды, потерянные шансы. Но с другой стороны, я верю в то, что люди найдут возможность себя реализовать, пройдя через все эти испытания.

— Время от времени Людмила Чекина произносила фразу: «Нужно знать, ради чего страдать». У тебя есть ответ на этот вопрос: ради чего ты страдала эти четыре с половиной года?

— Я страдала потому, что мы делали самое популярное медиа в стране, которое рассказывало беларусам о том, что происходит. И это было очень важной миссией, полезной. Оно того определенно стоило. Это не было страдание во имя какого-то определенного момента в будущем. Это расплата, что ли, за ту работу, которую ты делаешь в настоящем.